| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| Религия. объем словопрений - ужасающ. это не странно. ведь по сути в этой точке сошлись проблемы смысла жизни, самой сути ее. то мимо чего не способен пройти рано или поздно но ни один человек. но гнетет не масса слов сложенных в споры - гнетет тщетность их. сама почва этих споров порочна и потому ни куда не ведут они а лишь бесконечно воспроизводят друг друга. порочность споров во вторичности их предметов. случайно это происходит или преднамеренно - судить сложно. скорее всего не осознанно. берусь предположить что имеют место некие психологические защитные барьеры подсказывающие нам заменять прямые очевидные вопросы ответы на которые слишком для нас страшны на иллюзорные по сути не существенные вопросы - с ответами дающими хоть какую то надежду. какое практическое значение имеет для нас наличие либо отсутствие некоего бога/ созидательного начала/ т.д. и т.п. ровным счетом ни какого. мы живем в мире с объективными законами - вне зависимости от источника их. эти законы имеют прямое и непосредственное влияние на всю нашу жизнь. источник этих законов - для нас НЕ ПРИНЦИПИАЛЕН !! поскольку они УЖЕ существуют ВНЕ зависимости от НАШЕЙ воли. имели ли какие либо предания историческую основу или нет - не имеет ПРАКТИЧЕСКОГО значения. споры вокруг этого бессмысленны поскольку для реальной прагматичной жизни без плодны. единственное практическое применение религиозных теорий - подготовка при жизни к некоей следующей стадии - загробной жизни / следующему воплощению и т.п. но тут опять происходит подмена проблем. вопрос то по сути не в том существует ли что либо за гранью жизни и что именно - а в том для кого это существует если существует. волнует ли цивилизованного, рационально мыслящего человека судьба его волос или ногтей после того как он остриг их? нет. (людей верящих в магию и проч. иррациональные вещи я к психически полноценным не отношу по определению) почему нет? потому что они не есть - суть Я. для Я, Эго ни их смерть ни их жизнь после некоего рубежа (остригание как символ смерти) - не имеют значения. Для Эго имеет значение лишь то что связано с его непосредственным бытием до или после некоего рубежа. и следовательно действительно важный и ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вопрос от ответа на который зависят все ответы вообще - ЧТО ЕСТЬ Я? ЧТО ЕСТЬ ЭГО? Понятия душа и личность - тождественны? вот основной вопрос. что составляет личность? каковы ее свойства. вытекает ли из этих свойств способность к существованию отдельно от физического тела? размышляя об этом я пришел к совершенно очевидному и соответственно ужасающе простому и ясному ответу. суть личности ее память. память неразрывно связана со способностью к действию, изменению - по сути это есть его выражение. т.е. бытие личности вне ее физического носителя - т.е. гипотетическая жизнь после смерти и не бытие ее носителя - не совместимы. вообще говоря - сознание вне возможности взаимодействия с изменяемыми им объектами - вероятно страшнейшая из возможных мук для него. если же душа не тождественна памяти, не обладает ею - то какое имеет значение ее судьба после прекращения бытия нашей личности? если она не есть Я - какое значение имеет то останется она после смерти тела или нет? нас же не волнует останется ли кость нашего черепа физически существовать сто, тысячу, или миллион лет после того как Я не станет. Свойства Я - вот краеугольный камень всего что важно для человека. ВСЕ остальное ВТОРИЧНО ибо имеет значение только с точки зрения ответов на главный вопрос. p.s. после некоторого колебания разместил данные размышления в разделе главное поскольку все же к религии они имеют отношение весьма косвенное. речь о другом |
| ||
| Уважаемый безумныйчеловек, мне бы хотелось приватно с вами пообщаться, напишите, пожалуйста по адресу sergopel собака hotbox dot ru. Спасибо. P.S. сорьки за оффтоп... |
| ||
| письмо написал. ловите =) |
| ||
| но гнетет не масса слов сложенных в споры - гнетет тщетность их. Тщетность споров на религиозную тему очевидна лишь тому, кто сам не участвует в них. Какой, в данном случае, смысл спора на темы бога, религии, веры для самих спорщиков ? Любой вступающий в такой спор имеет веру. Неважно: -в существование бога; -в отсутствие существования бога; -в непознаваемость существования бога; Любой из этих тезисов имеет право быть и имеет право быть верой. Но что такое вера ? Это - система самоубеждения, основанная на неких знаниях. Знания могут привноситься в мозг человека разными путями: из книг, из общения, из обучения, из собственных умозаключений, основанных на опыте созерцания мира. Каждый выбирает свой путь получения знаний. Кто-то верит книгам, кто-то проповедям, кто-то своим глазам и мозговым долям. Но не об этом хочу сказать. Сформированная, устоявшаяся вера, т.е. система самоубеждения, нуждается в постоянной подпитке. Как только человек перестает убеждать себя, его вера колеблется. А чем можно подпитывать веру ? Новыми самоубеждениями. Читать книги, дискуссионно общаться, кому-то внимать, размышлять. И вот неким универсальным способом подпитки своей веры, вобравшим в себя все вышеперечисленное, и является спор на религиозные темы на данном форуме (или в каком-нибудь другом форуме вообще). И главной целью такого спорщика является не найти истину, не убедить оппонента в своей правоте, не доказать ему эту правоту (в таких спорах принимают участие обычно люди с уже заматеревшей верой, сформировавшимся мировозрением, не желающие прислушиваться к каким-либо аргументам, не ложащимися в колею их собственных убеждений). Главной целью такого спорщика является сам процесс спора. В этом споре он убеждает себя. Смотрите. Сколько цитат, выдержек, ссылок приводят Вадим, Натали, Палач, Рингман и другие динозавры религиозного спора ? Иной раз я восхищаюсь их эрудицией. Думаете, они всё это извлекают из головы ? Отчасти. Но больше они работают, ищут, читают, перечитывают. Они хотят выглядеть перед оппонентами достойно, не уступить. Но в этом процессе добычи полезной для себя информации и аргументов правоты своей веры они развиваются, расширяют познания, тем самым подпитывают и укрепляют эту самую свою веру. Древние римляне говорили так: обучая, учимся сами. Позволю себе перефразировать: убеждая, убеждаемся сами. Вот эту фразу я бы и вынес девизом всех религиозных споров на данном форуме. И значит, они не тщетны. Поэтому не осуждайте их, безумный человек. Люди мыслят, значит, они существуют. споры вокруг этого бессмысленны поскольку для реальной прагматичной жизни без плодны. Опять же, споры укрепляют собственную веру. Вера убивает страх. Чем сильней вера, тем меньше страх. А какой человек в реальной прагматичной жизни более устойчив и напорист: согбенный от страха или расправивший смело плечи ? суть личности ее память. память неразрывно связана со способностью к действию, изменению - по сути это есть его выражение. Ваши эти слова о памяти, безумный человек, заставили меня невольно вспомнить свою давнюю мысль, странное совпадение с которой я нашел в рассуждениях недавно скончавшегося писателя Кира Булычева. Память для меня, как и для Булычева, связана не со способностью к действию, изменению, а скорее с осознанием своего собственного счастья. Горел торшер. Мягкий его свет освещал ночную комнату. Негромко пел Джим Моррисон. People are Strange. Я, лёжа, разглядывал причудливые блики на красноватых шторах. Я ощущал себя тогда счастливым, и, понимая мимолётность высших точек человеческих ощущений, сказал себе: запомни этот момент. Пока я помню мгновения, зафиксировать которые я сознательно просил свой мозг тогда, когда я был абсолютно уверен, что счастлив, я могу точно сказать: я был действительно счастлив, не зависимо от продолжения этого счастья в настоящее время, или его необратимого катализа. Не остающееся неразмыто в человеческой памяти - не счастье. Суррогат. |
| ||
| ..И значит, они не тщетны. Поэтому не осуждайте их, безумный человек. Люди мыслят, значит, они существуют.. и в мыслях не было. тезис мой совсем иной. точка приложения столь активных усилий - вторична. вот что печалит. вне зависимости от их результата - он бесполезен важны законы управляющие нашей жизнью а не их происхождение. даже если с определенностью паче чаяния одна из сторон докажет свою правоту - НИ ЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. эта работа в холостую. ..Память для меня, как и для Булычева, связана не со способностью к действию, изменению, а скорее с осознанием своего собственного счастья.. память безусловно в том числе связана и с приятными моментами в жизни человека. память безусловно связана ..не со способностью к действию.. это следствие такой способности но речь о другом. о сути и как следствии свойствах таких возможно тождественных или как минимум максимально взаимозависимых понятий как Я, Эго, Личность, Сознание, Душа кои как мне кажется есть производное от опыта действия - суть память. |
| ||
| Азвер, когда жы ты поймешь, что убеждения и вера это гораздо разные вещи... убеждениями веру не изменишь... а наоборот запросто... |
| ||
| >Но что такое вера ? Это - система самоубеждения, основанная на неких знаниях. Нда.. у Вас, уважаемый Азверюха, получилось нечто несусветное (может Вы это где то прочитали?!): Вера-система-основанная на ЗНАНИИ! Это, извините, бред. Единственная связь веры и знаний выглядит совсем наоброт: стоит вам ДОКАЗАТЬ чтото, как это чтото превращается из объекта веры, в объект знания! Проще говоря, если бы Вы, Азверюха, доказали существование Бога, то в него уже нельзя было бы ВЕРИТЬ. Все просто ЗНАЛИ бы (благодаря Вам), что Он есть. Вера - чувство самодостаточное, не нуждающееся ни в каких знаниях и доказательствах, которые собственно говоря её (веру) и губят в человеке. |
| ||
| Нда, уважаемый кролик, вы далеко пойдёте. Если не побежите. Проиллюстрирую на примерах. Возьмем веру в бога. Человек получает информацию о боге из религиозной литературы, рассказов родных, знакомых, речей проповедников. Эта информация что - не знание ? Знание. Знание религиозной теории, культуры, мифологии. Получая эти первичные знания, он начинает работать головой, стараясь убедить себя в том, что всё это, в принципе, может быть. Хотя во всей этой религиозной пудриловке столько нестыковок, непродумок, человек это не хочет замечать. Ему важнее, что у него уже есть какая-то база, дающая ему возможность убеждать себя, что такой формат представления бога ему подходящ, количество приведенных аргументов, обосновывающих существование бога в таком формате, достаточно. Так зарождается вера. Или другой пример. Вы верите, то бишь доверяете какому-то человеку. Почему ? Вы убеждены, что он, например, вас не подведет. Откуда ? Из личного опыта, наблюдений, знания его черт характера, отношения к вам. Т.е. опять знания первичны. Знания о человеке. Затем эти знания переходят в убежденность. Убежденность зарождает веру в человека. Или назовите такую веру доверием. Всё логично. |
| ||
| Видимо у нас, Азверюха, просто разные понимания этой темы в целом. Вы вот пишите: Человек получает информацию о боге из религиозной литературы, рассказов родных, знакомых, речей проповедников. На мой взгляд поверить на основе этих знаний невозможно. Можно лишь узнать о существоании веры в сердцах и душах других людей. А вот поверить, поверить по настоящему, можно лишь самостоятельно прийдя к вере, причем не к пониманию и принятию веры на основе знаний а прийти к чувству веры. Кратко: вера - не есть знание. Вера есть чувство и состояние души. Чувство и состояние не облагаемые никакими налогами в виде знаний. Если же человек, приходит к вере тем путем, о котором пишите Вы, то боюсь что это не вера, а как раз некое состояние самоубеждения основанное на знаниях, причем состояние ещё и допускающее несогласие. Ведь можно принимать информацию о боге из религиозной литературы, рассказов родных, знакомых, речей проповедников а можно и не принимать. Некая компромиссная, и даже инвариантная вера получается... и выглядит это вот так: Вариант1: я верю этим источникам - значит я имею возможность верить в Бога. И верю. Опровержение: На самом деле выходит что я просто знаю что другие верят, ну и я с ними за компанию тоже тогда поверю, предварительно оценив в своем сознании при помощи долгих рассуждений основанных на логике(!) (еще одно страшное для веры слово - логика)... оценив полученные из указанных источнкиов данные и приняв их. Вариант2: я НЕ верю этим источникам - значит имею право отрицать существование Бога и просто не верить. Опровержение: тут можно только сказать что людей, рассуждающих таким образом, жаль вдвойне: мало того что они не пришли к вере и Богу тем путем, который верен на мой взгляд, так они даже не пришли к вере и Богу тем путем, о котором пишите Вы, Азверюха (если принять что Ваш, Азверюха, путь тоже верен или хотя бы имеет право на существование, хотя я с этим то как раз и не согласен). |
| ||
| >Эта информация что - не знание ? Знание. Знание религиозной теории, культуры, мифологии. вот до сюда все хорошо, что ты написал... а вот дальше: >Получая эти первичные знания, он начинает работать головой, стараясь убедить себя в том, что всё это, в принципе, может быть. пока ты не поймешь вот эти процетированные процессы, как они проходят, как влияет на них полученная уже информация, ее смысл, ее вид, ее подача... пока ты над этим не задумаешься... так и будешь писать свои мысли для жж... а не для людей... когда поймешь... поймешь чего на чего влияет... и как сильно... |
| ||
| >суть личности ее память. ага... и мне так думается... если нет... то как душа потом за все отвечать будет, если она с памятью, а, значит, и с делами не связана... |
| ||
| бытие личности вне ее физического носителя - т.е. гипотетическая жизнь после смерти и не бытие ее носителя - не совместимы довольно спорно и необязательно. вот например для электрического тока вроде как тоже должен быть проводник, но есть такая вешь как пробой диэлектрика. исключений много. тем более личность и её носитель пока изучены крайне недостаточно для каких-то выводов. доказать жизнь после смерти мы не можем, как и обратного пока тоже. единственное, что можно говорить с некоторой определённостью про эту жизнь в случае её возможности - с христианским представлением она общего ничего не имеет |
| ||
| ..довольно спорно.. безусловно. иначе вряд ли и может быть слишком по сути основополагающа и болезненно сложна поднятая тема. ..тем более личность и её носитель пока изучены крайне недостаточно для каких-то выводов.. что и поразительно. человек достаточно глубоко исследовал разнообразные труднодоступные дял изучения области. но то что касается его САМЫМ непосредственным образом и то что лежит к нему ближе всего - практически не тронуто. страх ли это либо существуют иные сдерживающие механизмы - не знаю. но именно о том и говорю что разорительно и не разумно тратить столь громадные (в масштабах истории человечества) ресурсы на бесконечные битвы вокруг вторичных вопросов ответы на которые не имеют практически ни какого значения. ..доказать жизнь после смерти мы не можем, как и обратного пока тоже.. не мудрено. ибо для начала не плохо бы разобраться что есть жизнь и что есть смерть, иначе как вообще возможно доказывать взаимодействия и их следствия явлений не классифицированных нами даже понятийно? ключевым моментом здесь по моему должна стать точка зрения/восприятия/оценки так сказать критерии оценки окружающего мира. |
| ||
| Олег, Ваши рассуждения справедливы лишь при допущении, что будущая жизнь будет в каком-то ином теле (или вообще без тела), в то время как память существует лишь при условии материального носителя - мозга (нейронные сети, аксоны-синапсы и пр). Само по себе это спорно - были свидетельства, что человек фиксировал внешние события в состоянии клинической смерти, когда энцефалограмма мозга показывала полное отсутствие какой-либо мозговой деятельности. Так что вполне может быть, что нейросети не являются необходимым условием существования памяти. Или же - в момент смерти память переписывается на более удобный носитель :) И главное - христианство верит не только в воскресение души, но и плоти, тела (след-но, вместе с запомненной информацией). Вроде, все, что хотел сказать :) |
| ||
| И главное - христианство верит не только в воскресение души, но и плоти, тела (след-но, вместе с запомненной информацией). Я даже догадываюсь кто это когда нибудь реализует: Продвинутые христиане, опираясь на технологии, которые предоставят им сочуствующие атеисты. :) Может быть переключимся на веру в могущество наших потомков? Они о нас позаботятся. Правда для этого их надо вырастить, воспитать и научить. Очень конструктивная вера. Или может партию организовать? |
| ||
| Олег, Ваши рассуждения справедливы лишь при допущении, что.. возможно. но так или иначе работа на этом поле мне кажется хоть и куда как более сложной - но безусловно перспективной по сравнению с осмыслением вещей по определению не доказуемых и не опровергаемых.. ..И главное - христианство верит не только в воскресение души, но и плоти, тела .. 1 надеюсь не в результате сверхестественных вне физических и химических процессов ?? вообще воскрешение с философской точки зрения - крайне любопытная тема. имеется ли в виду воскрешение в условно говоря этом мире либо в некоем ином? |
| ||
| 1 надеюсь не в результате сверхестественных вне физических и химических процессов ?? Не вполне понятно, почему Вы на это надеетесь, но вынужден Вас разочаровать :) имеется ли в виду воскрешение в условно говоря этом мире либо в некоем ином? Мир будет тот же, но преобразится. Мы его узнаем, но с трудом :))) |
| ||
| ..но вынужден Вас разочаровать.. как физическое тело может появиться вне физических законов в мире (ведь вы говорите про него) существующем строго и исключительно по этим законам? это мистицизм чистой воды |
| ||
| >>>как физическое тело может появиться вне физических законов в мире (ведь вы говорите про него) существующем строго и исключительно по этим законам? Ну так и сами законы изменятся :)) >>>это мистицизм чистой воды Кто-то спорит? :) Или Вас интересует решение исключительно в рамках существующей научной парадигмы? |
| ||
| ..Или Вас интересует решение исключительно в рамках существующей научной парадигмы.. как минимум не иррациональное.. =) |
| ||
| К вопросу о рациональности знания. Буквально вчера услышал: мой кот большой исследователь, увидев микросхему он ее исследовал - понюхал, потрогал лапой, сбросил на пол и получил полную картину мира: микросхема пахнет химией, твердая, когда подает подпрыгивает, больше ему ничего не надо (с). В рамках человеческого познания, рациоанльность не возможна, человек сам слишком иррационален, не говоря уж о том, что есть сомнения в рациональности мира. Кстати, что есть рациональность? |
| ||
| ..Буквально вчера услышал: мой кот большой исследователь, увидев микросхему он ее исследовал - понюхал, потрогал лапой, сбросил на пол и получил полную картину мира: микросхема пахнет химией, твердая, когда подает подпрыгивает, больше ему ничего не надо.. все верно сказано. придраться не к чему. кот действительно в рамках ему доступных, доступными ему способами изучил объективные проявления интересующего его предмета. и большего ему действительно не надо. а мне надо. ..В рамках человеческого познания, рациоанльность не возможна, человек сам слишком иррационален, не говоря уж о том, что есть сомнения в рациональности мира.. от первого до последнего слова бездоказательные утверждения в основном противоречащие здравому смыслу и всему опыту человечества почему рациональность в рамках человеческого познания не возможна? с чего вы решили что человек слишком иррационален? и с чего это не известно у кого и когда появившиеся сомнения в рациональности мира преподносите как давно известный всем факт? что же рациональности касается то тут в зависимости от контекста как минимум два несколько отличных смысловых значения 1 рациональность как оптимальность - наиболее эффективный путь достижения чего либо 2 более применимый к контексту нашей темы рациональность как антоним философского понятия иррациональность считаю более правильным объяснить его значение так как я его понимаю рациональность - проявление системности бытия, т.е. следование его внутренним строго логичным и последовательным законам (не обязательно при чем нам известным) при котором все явления и события строго причинно следственно увязаны. вне зависимости от того насколько фрагментарно мы знакомы со структурой и свойствами законов бытия законы эти (и даже их изменение) не самопроизвольны так же как и следствия их и строго взаимно увязаны |
| ||
| Олег, Ваши рассуждения справедливы лишь при допущении, что будущая жизнь будет в каком-то ином теле.. о каких допущениях можно говорить если абсолютно достоверно известно что тело ВСЕГДА после функционирования в течении нескольких десятков лет умирает и практически всегда прекращает свое существование? так что если мы допускаем некую форму нашей жизни после нашей смерти - она по определению может быть ТОЛЬКО в ином теле либо вообще без него.. =) хотя конечно остается самый страшный из всех вариантов - сознание в течении неопределенного времени сохраняется в мертвом теле без возможности как либо проявить себя. но даже и такое существование не может длиться вечно. ..были свидетельства, что человек фиксировал внешние события в состоянии клинической смерти, когда энцефалограмма мозга показывала полное отсутствие какой-либо мозговой деятельности.. ну и что? были свитетельства того что человек может не дышать несколько минут. это не значит что он может обходиться без дыхания в принципе.. ..Или же - в момент смерти память переписывается на более удобный носитель.. кто знает? возможно. очень интересно попытаться представить себе этот момент. не считаю это не возможным сделать - ведь речь то идет о нас именно таких какие мы есть сейчас и следовательно мы можем смоделировать свои собственные реакции на те или иные ситуации. тут возможны два варианта 1 в момент смерти происходит некая коренная трансформация личности таким образом что она приобретает совершенно новые нам не известные свойства - т.е. по сути становится совсем иной, отличной от предидущей. трансформация эта должна быть скачкообразной ибо и смерть есть явление рубежное (за исключением коматозных состояний) но подобно тому как в фильме вспомнить все одной личности живущей в герое шварценегера было все равно что будет с другой его личностью так в общем то и для нас в случае если личность трансформируется радикально - т.е. по сути дела утратит себя нынешнюю - уже не важна судьба нашего трансформированного сознания. так или иначе но наше нынешнее Я - прекратит свое существование. 2 в момент смерти происходит запись нашего сознания на некий иной носитель пока нам не известный и при этом наша личность не меняется революционно но тогда коль скоро мы имеем дело с достаточно хорошо знакомым нам объектом свойства которого не изменились - не изменятся и его реакции. достаточно хорошо известно что человек (читай сознание) отрезанный от физических раздражителей (читай возможности взаимодействовать с бытием) испытывает сильнейшие душевные, эмоциональные страдания и способен это выдерживать крайне ограниченное время. при полной изоляции (погружение в соляной раствор с эквивалентной телу температурой и т.п.) если не ошибаюсь - время измеряемое в часах. а теперь представьте что будет с этим же самым сознанием ПОЛНОСТЬЮ отрезанным от мира на неопределенно долгое время? это и будет наверное тот самый ад. либо что скорее всего - со смертью тела необратимо утрачивается и личность. |
| ||
| :) вы такие смешные ребята, только читать вас тяжело (: |
| ||
| ну хоть какая то польза =) |
| ||
| Я не хочу вдаваться в религиозный аспект рассуждений. Но мне кажется, что происходит подмена понятий. Вспомни, Олег, когда человек говорит о памяти - он куда руку прикладывает? Правильно, к голове. Память хранится в мозгу. Там же находится, как известно уже, и сознание и подсознание. Когда человек говорит о душе, куда он руку прикладывает? Правильно, в районе сердца. Врачи тысячи раз вскрывали грудные клетки тысяч людей и такого органа, как душа там не обнаружили. Но значт ли это, что ее не существует? Ты не видишь магнитных полей, но это же не означает, что их нет. Просто твой глаз не способен их опознать. Если допустить, что кроме уже изученных явлений все-таки существуют тонкие материи - невидимые глазу и не регистрируемые пока никакими приборами (электричество ведь тоже постепенно изучали и учились регистрировать силу зарядов!), то возможно душа - это как раз и есть такая энергетическая субстанция неизвестной нам пока природы. Опыт души (нематериальной или материальной, но пока еще непонятной нам природы материи?) и опыт-память мозга (а мозг уже все-таки по природе своей материальности уже довольно глубоко изучен) - это разные вещи, мне кажется. Душа - не есть эго+память. Иначе дети были бы самыми бездушными существами на земле. Личность - не есть только память. Личность - это огромный комплекс всего: сознания, подсосзнания, памяти, воспитания, окружения, физических и физиологических компонентов итд итп... И со смертью тела, несомненно, умирает и личность. Душа - это не остриженные волосы или ногти, ибо последние выращены путем многократного деления нашего физического материального организма и состриженные являются просто отходами. Когда бренная оболочка умирает ее, естественно, уже ничто не волнует. Волнует ли душу умершая оболчка? Тоже вряд ли. Может быть душа, как личинка осы-наездницы в насекомых-носителях, живет в нас только временно, проходя длинный путь развития? И наша персональная память не имеет к ней никакого отношения. Ибо это организм другой природы. И мы его просто не понимаем. Кто знает? ;-) П.С. Чтобы избежать ненужных препирательств, обнародую свое мнение о современных религиях. Я не только об РПЦ, а в целом и общем. ;) Если первобытные люди придумывали богов для объяснения природных явлений и тому подобного, то в более поздние времена религия оказалось удобной уздечкой для правящих классов, чтоб держать в повиновении остальных. Религия древних египтян и древних японцев, например, подтверждала так же божественность происхождения власти фараонов и императоров. Ибо религия - это в первую очердь ИДЕЯ. А для управления массами и их сплочения как раз необходима идея. Институт церкви (любой!) осуществляет контроль за продвижением идеи и обеспечивает ее культ. Вот такое у меня мнение. |
| ||
| Оль, один вопрос. Какая нафиг область сердца, когда душа не материальна по определению? :) Да и по определению же не может нематериальное быть как часть непонятной нам природы материи?) :) |
| ||
| Резонансная :) |
| ||
| >Вспомни, Олег, когда человек говорит о памяти - он куда руку прикладывает? Правильно, к голове. >Когда человек говорит о душе, куда он руку прикладывает? это социальные привычки... люди сами друг друга учат руки прикладывать... куда надо и куда не надо... |
| ||
| ..Когда человек говорит о душе, куда он руку прикладывает?.. из той же серии: душа в пятки ушла значит душа где может жить? правильно - в пятках! короче аргумент совершенно не валиден. природа жестикуляции, народных поверий и т.п. из совсем другой оперы. ..Ты не видишь магнитных полей, но это же не означает, что их нет.. но они себя проявляют все равно. а если некий объект ни как не проявляет себя и ни как не влияет на нас - то какая вообще для нас разница существует он или нет. и в том и в другом случае - для нас результат одинаков. ..то возможно душа - это как раз и есть такая энергетическая субстанция неизвестной нам пока природы.. возможно. но каковы ее проявления? ведь должен же сей объект себя хоть как то проявлять - иначе в чем его смысл и ценность? что мы можем сказать на основании их (проявлений) о ее свойствах? повторюсь - что то странное и противоестественное есть в том что объект по всем критериям имеющий все основания быть ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ объектом изучения (ибо по логике вещей ни что не может быть важнее для каждого человека в частности и всего человечества вообще) абсолютно аморфен, ни как не изучен и не осмыслен. и уровень развития науки точных знаний тут ни при чем. философы очень за долго до точной науки осмысляли и описывали общие принципы существа явлений и процессов. сознание и мышление и как философская категория и как раздел медицины проработаны как минимум не плохо. для философии например сознание вообще отправная точка всего. но где серьезное хотя бы принципиальное/контурное осмысление такой категории как душа? из разумных я вижу лишь два объяснений по сути сводящимися к одному. либо предмет изучения отсутствует как таковой и следовательно нет и результатов его изучения либо происходит терминологическая и понятийная путаница т.е. говоря о душе люди имеют в виду разнообразные понятия от этических например совести до физиологических например мышление но так или иначе отдельного вне этих понятий объекта -душа не существует. ..Душа - не есть эго+память.. вот это очень интересно осознать. именно так я и ставил вопрос - тождественны ли понятия душа, личность, сознание .. ..Иначе дети были бы самыми бездушными существами на земле..'' а почему вы считаете что это не так? ..Личность - не есть только память.. безусловно. я и не утверждал что личность ТОЛЬКО память но так или иначе память основа личности. т.е. без памяти личность исчезает. память - ключевое, определяющее звено личности. ..Может быть душа, как личинка осы-наездницы в насекомых-носителях, живет в нас только временно, проходя длинный путь развития? И наша персональная память не имеет к ней никакого отношения. Ибо это организм другой природы. И мы его просто не понимаем.. возможно. но ведь то что вы описали - по сути обычный паразит. какое отношение в таком случае этот объект имеет к нашему Я? мало ли какие паразиты живут в нас? что нам до них? Если первобытные люди придумывали .. .. ..Вот такое у меня мнение. несколько упрощенно (по объективным причинам) но в общем согласен. все примерно так и есть. |
| ||
| Ну конечно я утрировала про жесты. :) Однако душу всегда больше привязывали к сердцу, чем в мозгу. Именно это я имела ввиду. К тому же в последнее время много говорится о том, что мы стали цивилизацией говорящих голов. Голов, которые утратили истинную связь со своим телом, загнали интуитивное знание в темный угол и стараются все решать логикой. Между тем, ученые, которые исследовали деятельность мозга, обнаружили, что у детей участки мозга, которые отвечают за интуитивные решения работают активно, а у взрослых эти участки молчат. Это те участки, которые делают выбор (принятие решений) не на логической основе, а на интуитивной, инстинктивной и подсознательной. Как это происходит в действии - я видела несколько раз, наблюдая за своим ребенком, например. Что касается паразитизма души, если допустить что мы ее временные носители... Во-первых, это может быть не паразитирование, а симбиоз. Во-вторых, а может быть и паразитизм чистой воды в нашем понимании. А позднее откроется истинный смысл и окажется, что все не так... :))) Потому что мы многого не знаем из этой области и понять пока не можем. Возможно в этих вопросах мы стоим на уровне дикарей, которые не понимают, зачем их колют иголками, хотя на самом деле их спасают инъекциями от поголовного вымирания? Все это лишь чистой воды размышления, измышления и манипуляции словами для тренировки воображения. ;)) П.С. Однажды где-то я читала, как на точнейших весах взвешивали душу. Когда человек умирал, его вес изменялся в меньшую сторону. Это была не фантастика, а какая-то публицистическая литература... |
| ||
| Оль, это называется эволюция. Значит, так было выгоднее. Взрослые решают жизненные проблемы лучше, чем интуитивные дети ;) {Что касается паразитизма души, если допустить что мы ее временные носители.} А если не допускать? Сначала надо решить, есть ли что либо, а потом рассуждать, что мы это носим и как :) Ибо если допустить, что я только временный носитель 10 млн. евро, которые находятся предположительно в кармане в области сердца.... :) ну и дальше сама понимаешь :) {П.С. Однажды где-то я читала, как на точнейших весах взвешивали душу. Когда человек умирал, его вес изменялся в меньшую сторону. Это была не фантастика, а какая-то публицистическая литература...} Я тоже читал :) Чушь, согласись? :) Врачи, дающие клятву Гиппократа вместо попыток реанимирования цинично кладут умирающего на весы, осуществляют герметизацию, чтобы ни излучения, ни воздух туда не попадали и не выходили (ибо воздух весит, и то, что он вдыхает и выдыхает должно быть взвешено) и спокойно ждут, набдюдая за стрелкой весов, когда же пациент сдохнет :) Посмеяться можно.. Как-то пытался найти в какой клинике и какие профессора это делали - не нашел.. Может, все же, с забора перепечатка? К тому же, подобные опыты с животными ничего сверхъестественного не дали.. Попробуй лечь на весы и напрячься.. а потом - расслабиться.. Например.. Да и вообще.. Ты хочешь сказать, что душа МАТЕРИАЛЬНА чтоли? :) |
| ||
| >>Оль, это называется эволюция. Значит, так было выгоднее. Взрослые решают жизненные проблемы лучше, чем интуитивные дети ;) Не совсем так. Доминирование левого полушария при катастрофическом подавлении правого - подобная ассиметрия есть детище 20 века. К счастью, подобное уродство уже осознается в психологии и педагогике как неоптимальное. |
| ||
| Это все понятно. {Это те участки, которые делают выбор (принятие решений) не на логической основе, а на интуитивной, инстинктивной и подсознательной.} Вот на что я отвечал :)) |
| ||
| Если энергия - материальна, то да. ;) Тогда душа материальна. :))) Я сегодня специально завела беседу на эту тему с одним очень уважаемым мной человеком и, честно говоря, я и так с ним была согласна по многим пунктам, но специально провоцировала высказываниями к развернутому ответу. :) Мы с ним пришли к согласию, что душа - это энергетическая субстанция, она и внуцтри нас и снаружи, в наших энергетических оболчках. Но одна из мыслей высказанных этим человеком мне очень понравилась и запомнилась: Мы не можем испачкать душу какими-то нашими некрасивыми поступками. Мы пачкаем путь души, а не ее саму... |
| ||
| Замечательное оправдание всем неблаговидным поступкам. Если чистота дущи есть константа, то почему бы, сделав подлость, мерзость и проч. не пойти по более чистому пути, который все равно приведет к конечной цели? Очень похоже на исповедь- хоть и согрешил (испачкал путь), покайся (перейди на другой путь) и все будет хорошо. Я не верю в исповедь. Если кто-то просит прощения, то это прощение он хочет получить просто так, даром. Или с минимальными потерями. А чтобы сохранилось равновесие между добром и злом, нужно компенсировать злое деяние добрым. Причем в том же самом месте, где было совершено злое, и в том же самом количестве, иначе картина зла и добра будет неравномерной... Причинно-следственные связи придумал отнюдь не я, но если человек сделал зло, то оно размножится и концентрическими кругами рано или поздно коснется всех людей на свете, только от того, рано это произойдет, или поздно, будет зависеть сила воздействия. То же касается и добра. ИМХО красивая, но натянутая за уши концепция. |
| ||
| Энергия - материальна. Душа - не материальна. По всем канонам. {Мы с ним пришли к согласию, что душа - это энергетическая субстанция, она и внуцтри нас и снаружи, в наших энергетических оболчках.} Вау! Чем измеряется? Какова природа поля? Какие методы и оборудование были использованы? Надеюсь, вы проводили опыты в присутствии независимых экспертов? Опыты повторяемы? {Мы пачкаем путь души, а не ее саму} С понятием путь энергии никогда не сталкивался. Он тоже материален? :) P.S. Оль, на вручение нобелевской премии пригласишь? ;)))))))))) |
| ||
| Как же все это отстирать !!?? (из рекламы) Моя жена тоже не оригинальна, в мнении о сущности души. И к вопросу воскрешения подходит вполне рационально. Считает что душа переселяется в другое тело, не обязательно человека. При этом память о прошлой жизни не теряется, но бывает доступна только в промежутках между воплощениями. А у души в каждом воплощении есть миссия. А по окончании зачет или незачет :). ... Удобную религию придумали индусы! (Высоцкий В.С.) О религиях Юни сказала правильно, но тут есть один момент - воспитательный. Государство в этом плане враждебно к своему народу. СМИ бесконтрольно пропагандируется отрицательная система ценностей. Государство не привносит никакой позитивной идеи. У РПЦ есть такие идеи и это хорошо. |
| ||
| Мы не можем испачкать душу какими-то нашими некрасивыми поступками. Мы пачкаем путь души, а не ее саму... да все это красиво конечно, тонко и высокопарно но вопрос то остается без ответа по прежнему - душа и личность понятия тождественные или не зависимые друг от друга? а если зависимые - то как? как можно судить о свойствах (следствиях) некоего предмета если даже на совершенно определенный вопрос о сути (основе) явления ответа как не было так и нет? бог с ним с научным обоснованием, не до жиру как говориться, не о том же речь энергетическая это субстанция, торсионная или еще какая и внутри она или снаружи или там и сям сразу - это же все не принципиально. не прошу я взвешивать, объяснять ныне известными физическими законами и доказывать ими же что то. все это случайный или преднамеренный но увод от следующей сути вопроса. в случае если личность/я не тождественны душе - то каково их взаимодействие, каковы ее проявления, в чем ее суть? ВОТ ЧТО УСЛЫШАТЬ ХОЧЕТСЯ а если мы даже этого не понимаем - с чего мы судить то можем что чем пачкается а что нет? увы. без ответов на это - приведенное безусловно красивое выражение не более чем хоть и поэтичное но сотрясание воздуха.. =( |
| ||
| Скромно так начну... За что сразу и прошу прощения. ;) Была бы я Господь Бог - я бы доступно и понятно объяснила всем все и сразу... Ха... Каково нахальство, а? ;) К счастью, я такое же создание из плоти и крови, со своими миссиями в этой жизни и своими ошибками и работами над ошибками... Личность и душа - не тождественные понятия, но взаимовлияемые. Душа проходит определенный путь к совершенствованию. Если мы пачкаем ее путь в нашей жизни - она не сможет, говоря геймерским языком, перейти в следующий уровень при очередном воплощении и расти дальше. Она может остаться на том же самом уровне в следующем воплощении, или даже быть отброшена на предыдущий. Она несет в себе информацию и опыт, нажитый в перыдущих воплощениях, но он сжат неизвестным архиватором, файл хранится с неизвестным расширением и раскрутить его мы, по умолчанию, не можем сами. Мы с душой СОсуществуем - как? Вопрос не ко мне. Думаю, каждый по своему. Как в каждой семье разное сосуществование - в одной муж и жена дружны, осознают общие цели и движутся к ним в согласии, другие - каждый тянет одеяло на себя, третьи - собачятся по каждой мелочи, но временами ласковы друг к другу итд итп. Наверное так и каждый из нас с душой сосуществует. Суть же сосуществования - выполнить определенную мисиию. Нам - обогатить ее нашим образом жизни, ей - обогатить нашу жизнь целями и идеалами? Не знаю - не я это придумала, не мне и расхлебывать. :))) Я могу только ПРЕДПОЛАГАТЬ. Путь души - не путь энергии, а ТРАНСФОРМАЦИЯ энергии. Это я Патрулю. ;) |
| ||
| Как можно пачкать ТРАНСФОРМАЦИЮ? :) Ежли заявлено, что на саму энергию ничего не влияет, то бишь из состояния А она все равно трансформируется в состояние Б.. Значит ли это, что мы, пачкая путь - трансформацию - не влияем на ее процесс? Тогда в чем выражается это влияние? P.S. вообще.. Что вообще заставляет предполагать наличие души и что вообще заставляет считать ее субстанцией именно энергетического плана? Что является источником этой энергии? |
| ||
| Вы уж простите за оффтопик, но пробелы между предложениями - это ДЛЯ того, чтобы месс больше казался или ОТ того, что у вас мысли так несвязны? |
| ||
| Начну с П.С. твоего...Если бы я имела ответы на эти вопросы, То была бы либо Богом, либо простым нобелевским лауреатом. Естественно слово пачкаем используется в переносном смысле. Трасформацию - то бишь процесс преображения, развития, перехода - можно замедлить, ускорить, либо остановить. Я предполагаю, что пачкая путь души мы как раз затрудняем трансформацию, замедляем ее или даже регрессируем. Грязный поступок - это ведь не тот, когда ты по уши в грязи после того, как вытащил забуксовавший трактор в распутицу. Так и другая грязь. И грязная энергия - тоже где-то слышала такое выражение. Но это не значит ведь, что она запылилась! ;) |
| ||
| Не знаю про такое выражение... А если у тебя нет ответов на вопросы об основаниях так считать, то, прости за корявую фразу, на каких же основаниях ты так считаешь? Какие основания были у беседы с умным человеком, в котором вы постановили считать природу души энергетической? Почему именно такой, а не, скажем, как церковь - нематериальной? На чем основаны предположения о неких трансформациях, прогрессе, регрессе, скорости.. Неужели просто взяли и, как Райкин говорил: Факты, факты, но если нет сенсаций из пальца высенсасываю я!? :)) |
| ||
| в случае если личность/я не тождественны душе - то каково их взаимодействие, каковы ее проявления, в чем ее суть? Итак, за аксиому можем принять: человек разумный - самая неизученная вещь, из доступных для изучения. Многие наблюдения говорят о том, что мы не сможем изучить человека в рамках существующих знаний о мире. Я имею в виду не разнообразные свидетельства чудес. Интуиция, вещие сны и т.п. для меня являются достаточными доказательствами того, что наше подсознательное Я использует для мобильной связи что то нам не известное. Значит человек(личность) не так сложен, как нам кажется - он еще сложнее :) Поэтому я могу предположить что осознаваемая часть нас это личность в обычном для нас понимании. Это тот оперативный простор на котором мы можем осознанно действовать. А неосознаваемая часть нас пусть пока называется душой. (подсознательное Я в психологическом понимании не тождественно душе) Как изучить то, чего не касается наше сознание? Либо через внешние, осознаваемые проявления, либо использовать внутренние ресурсы. Второй способ более популярен на востоке, первый - на западе. Но с научной точки зрения преуспели мало и те и другие. На вопрос о тождественности личности и души у этой гипотезы ответ простой - личность и душа часть одного целого - личности в более широком понимании этого слова. Личность (малая) определяется жизнью тела, она находится в рамках возможностей своего физического носителя. Душа может взаимодействовать с окружающим миром иначе. Можно предположить что после смерти тела в область сознания попадает другой участок нашей личности. Или вся личность сразу. Может быть в этот момент мы сможем сказать в чем наша сущность. |
Отправил