| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| В эти выходные наконец-то прочитал первый том собрания сочинений Миры бр. Стругацких. Купил его только ради предисловия Сергея Переслегина. Прочитал, в шоке, просто в шоке. Предлагаю господам историкам и тем, кто себя хоть немного к ним относит, обсудить эту тему. Краткое изложение темы: С. Переслегин считает, что реальность, описанная в книгах АБС стала возможной после поражения СССР во второй мировой войне. Демилитаризация СССР и его фактическое объединение с рейхом позволили стране совершить технологический рывок. Затем, после внутреннего кризиса в Рейхе, громкого разоблачения военных преступлений нацистов (аналог XX съезда) и немецкой перестройки СССР оказался в позиции победившего проигравшего. Первоисточники см. на http://www.rusf.ru/abs/ Сразу возникают вопросы: 1. Какие переломные точки в войне могли позволить немцам победить? Я пока вижу 3 - битва под Москвой, совместное с финнами наступление на Ленинград и Сталинград. Под победой понимается не полное уничтожение противника, а заключение сепаратного договора, оккупация и демилитаризация. 2. При каких условиях История в этих переломных точках могла повернуть в сторону победы рейха? Что было ими упущено? 3. Как могли развиваться дальнейшие события? Какие последствия для СССР могла бы иметь оккупация и сепаратный мирный договор с Германией? Только большая просьба обойтись без криков, что история не терпит сослагательного наклонения и про светлую память павших. Мне просто интересно... |
| ||
| Переслыгина не читал, поэтому отечу по существу ваших вопросов. 1. Какие переломные точки в войне могли позволить немцам победить? Я пока вижу 3 - битва под Москвой, совместное с финнами наступление на Ленинград и Сталинград. Под победой понимается не полное уничтожение противника, а заключение сепаратного договора, оккупация и демилитаризация. В имеющихся тогда условиях Германия не могл побдить в принципе. То есть, теоретически -могла, если-бы у власти стоял не Гитлер, а в России - не Сталин. Поскольку оба этих товарища никуда бы не делись, то Германия выйграть немогла. Если кого интересует - могу дать причины моего такого мнения. 2. При каких условиях История в этих переломных точках могла повернуть в сторону победы рейха? Что было ими упущено? Германия не опираласьна внутрение антисталинские силы, это во первых, во вторых - развернула геноцид на оккупированой территории. 3. Как могли развиваться дальнейшие события? Какие последствия для СССР могла бы иметь оккупация и сепаратный мирный договор с Германией? СМ выше |
| ||
| Если кого интересует - могу дать причины моего такого мнения. Очень интересует... А если не Германия победила, а СССР сдался? Такой вариант был возможен? Еще пара десятков км пройденных немцами в битве под Москвой, и... |
| ||
| А если не Германия победила, а СССР сдался? Такой вариант был возможен? Не возможен. Еще пара десятков км пройденных немцами в битве под Москвой, и... ... еще пара тысяч километров до Свердловска и т.д. и т.п. |
| ||
| Не возможен Почему? Ведь смогли же мы договориться в 1939 году, мир поделить, почему не могли договориться в 1941? Тем более Сталину деваться было бы некуда - Москва взята, а тут мир предлагают. На условиях вхождения в Третий Рейх... |
| ||
| Ведь смогли же мы договориться в 1939 году, мир поделить Гитлер боялся оказатся в изоляции после захвата Польши и Франции. Сталин хотел спокойно вернуть территории потерянные в результате Брестского мира. В 1941 договариватся было неочем. Тем более Сталину деваться было бы некуда - Москва взята, В Самару. |
| ||
| Хорошо, Самара так Самара... Вопрос: а нужны ли были Германии территории за Уралом? Европейская Россия - еще более-менее понятно, протекторат рейха, а что они собирались делать с Сибирью, Дальним востоком? Оставить там русскую администрацию? Что говорят источники? Кстати, плакатик в тему:  |
| ||
| а нужны ли были Германии территории за Уралом? а не нужны, но если там остается армия и промышленность ... Кстати территории восточнее Волги до Урала сами по себе являются хорошим оборонительным рубежом по причине малого количества коммуникаций. А потеря подвижности для Вермахта смерти подобно. |
| ||
| Да, темна вода.... Еще вопрос: есть серьезные НАУЧНЫЕ исследования по второй мировой? Моделирование событий, с верификацией реальности и доказательством, что случившийся вариант был единственным? Что-то меня пробило на эту тему....Иное небо еще почитал, так вообще... |
| ||
| Читайте мемуары. |
| ||
| Мемуары, насколько я понимаю, это первоисточники, скопища фактов. Меня интересует теория ВВ2 - есть ли она вообще, существует ли модель, с кторой можно поиграть и проверить гипотезу Переслегина? Например: мы проиграли битву под Москвой. Какие это влечет последствия? Предполагать можно что угодно, а может кто-то из историков сказать точно, что было бы в этом случае и почему? |
| ||
| Купите себе Стальные пантеры, к примеру, и моделируйте на здоровье. Предполагать можно что угодно, а может кто-то из историков сказать точно, что было бы в этом случае и почему? Это невозможно. |
| ||
| Стальные пантеры - это что? Можно подробнее, буду очень благодарен.. Понятно, не точно, а с оценкой вероятности того или иного события? |
| ||
| Игра такая так и называется. А на счет истории и поворота ее в другое русло почитай С. Витицкого Бессильные мира сего |
| ||
| Господа! Я не собираюсь ничего поворачивать, и играми интересуюсь крайне мало. Меня интересует, существуют ли у историков достаточно логичные и работоспособные модели, позволяющие проиграть ту или иную ситуацию и проверить ее, поставить эксперимент. За совет почитать книгу - спасибо, сегодня же им воспользуюсь. |
| ||
| Не существует, это не шахматы, тут каждую комбинацию не переберешь. |
| ||
| А в шахматах, по-Вашему, перебирают все варианты? Нет, вы не правы. Обычно задается целевая функция, получающая на входе позицию и выдающая на выходе оценку этой позиции. Далее, из всех доступных позиций выбирается та, для которой целевая функция максимальна. Глубина анализа обычно не превышает 5-6 ходов, но этого вполне достаточно. Почему в истории нельзя применить тот же подход, чем история принципиально отлична от шахмат (либо другой стратегической игры)? |
| ||
| Слишком много пешек и ферзей на доске, и мало что зависит от их комбинаций. |
| ||
| А от чего зависит? |
| ||
| Можем только предполагать, что вот такие и такие экономические, политические и прочие факторы, повлияют на ход истории. Но это все гадание на кофейной гуще |
| ||
| Какие именно факторы? Есть их полный перечень? |
| ||
| Когда человечество научится распозновать иучитывать все факторы влияющие на ход истории оно сможет предсказывать будущее. |
| ||
| Об этом много-много лет назад говорил еще Айзек Азимов, когда придумывал науку психоистория или что-то в этом роде. Подозреваю, что он тоже не был первым :) |
| ||
| Вот забыл я как роман у него называется. Давно читал. Только и у этих супер ученых осечка вышла. Когда история пошла не по рассчитанному пути из за мутанта. |
| ||
| Основание. |
| ||
| Во первых - историки такой фигнёй не занимаются. По той самой причине, что в упомянули вверху. Им итак полно чем заниматся. Во вторых - военные историки занимаются конкретно войнами и битвами, и при этом полно разных версий о той или иной победе. Так вот, О каждой битве идёт разбор, что-бы было, если-бы дивизия пошла не туда, а сюда, или полк перешол в контра наступление здесь. Битву под Москвой в декабре 41 немцы не могли выйграть. Да, строго говоря - в ноябре тоже. |
| ||
| Зачем предлагать предлагать человеку, интересующемуся ситуативным моделированием, почитать философские размышления престарелого фантаста на тему нежелания вмешиваться в суету жизни группы личностей с несколько усиленными способностями, причем по одной на каждого? Если честно, я не в восторге, уцененная история люденов. |
| ||
| Orgmaster. А Стругацкие останутся вечно молодыми? Что-то это напоминает. |
| ||
| Не смогу вам помочь в ваших параллелях и аллегориях... До определенного возраста наличие развития или, если угодно, мудрения, вплоть до диаметрально противоположного предыдущим взглядам мировоззрения, это нормально и естественно, но после этой возрастной черты остаются только мемуары. Я люблю Стругацких, некоторое время назад меня можно, наверное, было назвать фанатом их творчества. Но у Витицкого, даже если он и задумывался как новая сторона прожившего жизнь таланта, послевкусие именно такое, как было указано в предыдущем моем сообщении. Приношу извинения за литературный оффтопик. |
| ||
| А я и не нуждаюсь в помощи. Просто в вашем первом постинге отношение просматривалось не совсем ясно. Согласен - есть мастер, а есть поденщик. |
| ||
И еще один: И это империя зла? Страшные и хладнокровные убийцы? Звери, учинившие холокост? |
| ||
| ну подобные картиночки их нисколько не обеляют. а холокост к слову - вообще сказки на ночь, не было его. забудьте эти глупости |
| ||
| И это империя зла? Страшные и хладнокровные убийцы? Звери, учинившие холокост? Фигня какая. |
| ||
| Совсем как в Чонкине. Были наши - в сельсовете висел портрет Сталина с улыбающейся девочкой на руках, пришли немцы - повесили портрет Гитлера с улыбающейся девочкой на руках. Причем девочка вроде бы одна и та же. |
| ||
| :) |
| ||
| Потому что. Москва - не Россия Кроме того - несколько десятков километров - это фигня когда пешком идёш. А в конце ноября 41-го немцам небыло чем проходить их. Москва была готова к уличным боям - немцы не могли их проводить - не было сил. Но и окружить они Москву не могли - не было ресурсов и опять-же сил. |
| ||
| Кроме того, савяне в принципе н могли войти в Райх |
| ||
| Цитата, (с) Сергей Переслегин: Хронология событий XX века (полный вариант). Hачало Советско-Геpманской войны - май 1941 г. 12 мая 41 г. опеpация 'Альтеpнатива'. Пpактическое завеpшение войны, захват немцами Москвы - август 1941 г. Обоpона Ленингpада - 21 мая 1941 г. - апpель 1942 г. (не взят к моменту заключения миpа). Бои за Сталингpад - октябpь 1941 г. - апpель 1942 г. (пpактически взят к моменту заключения миpа). Сталин улетает в США, власть в СССР пеpеходит в Жукову - 8 маpта 1942 г. Заключение пеpемиpия - 4 апpеля 1942 г. Заключение миpа - 12 мая 1942 г. (СССР запpещено иметь флот, бpонетанковые войска, упpазднение академии бpонетанковых войск). Создание Евpопейского Союза - янваpь 1943 г. (Беpлинский договоp). Роспуск Коминтеpна - янваpь 1943 г. Роспуск Антикомминтеpновсого пакта - янваpь 1943 г. Создание Евpопейского Центpа Космических Исследований - маpт 1943 г. Заключение миpа между Геpманией и Великобpитанией - 12 апpеля 1943 г. Фултоновская pечь Чеpчилля - 03 августа 1943 г. XX Съезд коммунистической паpтии - 12 - 29 маpта 1944 г. Доклад Г.К.Жукова 'О культе личности и его последствия'. Развеpнутые пpения по докладу. Доклад H.С.Хpущева 'О внешней политике Советского Союза'. Развеpнутые пpения по докладу. Завеpшение 'Манхеттенского пpоекта' в США - 1945 г. Завеpшение 'Hовосибиpского пpоекта' в СССР - 1945 г. Завеpшение 'Мюнхенского пpоекта' в Рейхе - 1945 г. Пеpвая ТЯЭС в СССР - 1947 г. Пеpвый космический коpабль фон Бpауна (без этапа спутника) - 1949 г. 19 ноябpя. Ганна Райч, Алексей Гpинчик. |
| ||
| Бред... Почитай Жукова мемуары, к примеру. Или застольные речи Адольфа. Очень забавные мысли, на уровне паранои у последнего. |
| ||
| А ссылку не дадите? |
| ||
| Ссылка, это называется учитесь пользоваться Яндексом. http://www.samgaps.ru/vov/hitler.htm ...С точки зрения шефа, было бы разумнее установить в каждой деревне громкоговоритель, чтобы таким путем информировать людей о новостях и дать им пищу для разговоров; это лучше, чем допустить их к самостоятельному изучению политических, научных и т. п. сведений. И пусть никому не приходит в голову передавать покоренным народам по радио сведения из их прежней истории. Передавать следует музыку и еще раз музыку! Ибо веселая музыка способствует прилежной работе. А если люди смогут побольше плясать, то и это, по мнению шефа, должно, как правило, приветствоваться... Может не в тему разговора, но прикольно... |
| ||
| 1. Какие переломные точки в войне могли позволить немцам победить? Дюнкерк, уничтожение английских войск. Взятие Британии. У Германии был небольшой шанс. Если бы она не распыляла свои силы на 2 направления. В первую кампанию(по моему мнению) было необходимо взять Москву как центр всех коммуникаций. Во вторую прорватся на юг, к нефти. Создать оборонительную линию по Волге. |
| ||
| Не было у немцев шанса. По сути Германия и так смогла извлечь максимум из своего временного превосходства в технике в кадрах и пр. В конце концов именно немцы научили нас воевать. >Дюнкерк, уничтожение английских войск. Взятие Британии.> это не одно и то же, одно дело уничтожить армию, другое переплыть через канал. Надводного флота у Германии почти не было - Палач подтвердит. >Если бы она не распыляла свои силы на 2 направления. В первую кампанию(по моему мнению) было необходимо взять Москву как центр всех коммуникаций. > - чем брать Москву - танков у немцев к ноябрю уже не было, а уличные бои, немецкий Т-IV, это вам не Абрамс. Да еше не на дизеле, а на бензине. >Во вторую прорватся на юг, к нефти.> - как? всю степь они захватили, дальше горы, как воюется в горах мы знаем. |
| ||
| Чукча не читатель, чукча писатель? это не одно и то же, одно дело уничтожить армию, другое переплыть через канал. Надводного флота у Германии почти не было - Палач подтвердит. Если бы Английская армия была уничтожена, высадка союзников в Нормандии была бы перенесена как минимум на год, если бы вообще была возможна, имхо. А надводный флот был, у Италии, форсировать канал можно было под прикрытием береговой артилерии. Единственная опасность для Гитлера - получить во время Британской кампании пинок под зад от Сталина. чем брать Москву - танков у немцев к ноябрю уже не было, а уличные бои, немецкий Т-IV, это вам не Абрамс. Да еше не на дизеле, а на бензине. Еще раз повторю - удар был в двух направлениях, Центр и Юг, если бы главный удар был один, на Москву, взять ее было бы вполне возможно. В следующую кампанию направлением главного удара выбрать юг, причем наступление можно было вести с 2-х направлений, западного и северного(скатываясь вниз по Волге). Какой ужас! Немецкие танки на бензине, они от этого плохо ездют! - как? всю степь они захватили, дальше горы, как воюется в горах мы знаем. А что в горах можно противопоставить? Чеченских партизан? Дык они сразу же на сторону немцев перебежали. |
| ||
| >А надводный флот был, у Италии,> - ага сравнил жопу с пальцем, итальянский флот и английский. Кстати как воевали итальянцы мы знаем - хуже просто некуда. >форсировать канал можно было под прикрытием береговой артилерии.> - это как, воин? Ты припомни как наши реки форсировали, уже в 1944, а уж пушек у нас было полно. Как ты артилерией переправу прикрывать будешь? Лупасить по территории Англии в надежде уделать всю береговую оборону? Лупасить по каналу, где плавают твои корыта и английские линкоры? Кстати не забывай, что стрелять придется из тяжелых пушек с меньшей точностью. То-то в Германии одни недоумки сидели и этих вариантов не просчитали. >Какой ужас! Немецкие танки на бензине, они от этого плохо ездют!> - и ездют они плохо по грязи - осень ведь(потому что гусеницы узкие) и горят хорошо (потому, что двигатель бензиновый) - ты бы историю почитал, как под Тулой танковая бригада Т-34, полностью уделала дивизию (потрепанную конечно) Т-IV. >А что в горах можно противопоставить? Чеченских партизан? Дык они сразу же на сторону немцев перебежали.> - во- первых, там жили не одни чеченцы, во-вторых чеченцы там уже не жили, а жили в далеких северных краях, в - третьих, регулярные части тоже вполне могут успешно сражаться в горах. И не забывай, что Лист там наступал, да силенок не хватило. А Сталинград нужен был именно как узел коммуникаций с югом (видишь Гитлер учел твой совет насчет узла коммуникаций.). Ты вместо ИМХО, с фактами сначала ознакомился, а то даже не знаешь особенностей немецкого танка Т-IV, а туда же, рассуждать что было бы. |
| ||
| ага сравнил жопу с пальцем, итальянский флот и английский английски флот был ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы - сказал койот разводя лапы метра на 3, а итальянский иииииииииииии - и показал милиметров 10. Давайте конкретнее сколько кораблей различных типов было у стран ОСИ и англичан. Вопрос не сложный, все это есть в инете, зато это заставит вас поскрипеть своими мозгами и не гнать полную ерунду. Ты припомни как наши реки форсировали, уже в 1944, а уж пушек у нас было полно. А как наши форсировали? Вы не путайте береговую артилерию и полевую поставленую вдоль берега. Тем более такой знатный истерик должен знать что после поражений 1941, артилерия РККА компенсировала недостаток артилерии в основном за счет минометов. Лупасить по каналу, где плавают твои корыта и английские линкоры? Кстати не забывай, что стрелять придется из тяжелых пушек с меньшей точностью. Все ясно, курили книжку Военно-морские сражения для чайников, или может в какую стратегию переиграли? При штурме Шербура Брэдли попросил Кирка подавить батареи береговой артилерии прикрывающие вход в гавань, и что же, 3 крюююютых британских линкора драпанули так и не нанеся батареям сколь нибудь серьезных повреждений. Может просто хитрые немецкие диверсанты на капитанском бинокле лишних рисок нацарапали, и он не так насчитал поправки для крююютых английски корабельных орудий? То-то в Германии одни недоумки сидели и этих вариантов не просчитали. Там был один недоумок - который самый главный. Такого количества бисера у меня для вас нет, просто почитайте мемуары Маннштейна Утерянные победы, глава Гитлер - верховный главнокомандующий. Впрочем не буду я вас дальше пинать по этому месту. Сразу скажу то о чем вы по-видимому даже не подозреваете - самое главное в десантной оперции не высадить десант на плацдарм, самое главное суметь обеспечить войска всем необходимым, вот почему пиндосы при высадке в Нормандии ставили одной из основных задач захват порта Шербур, с этой целью в секторе Юта, у основания полуострова Котантен и был высажен десант к количестве 2-х воздушно-десантных дивизий, а именно 101 и 89. и ездют они плохо по грязи - осень ведь(потому что гусеницы узкие) и горят хорошо (потому, что двигатель бензиновый) - ты бы историю почитал, как под Тулой танковая бригада Т-34, полностью уделала дивизию (потрепанную конечно) Т-IV. Бригада не иголка, номер не соизволите назвать? Кстати, основным боевым танком того времени был таки PzKpfvv III. А то что наши танки значительно превосходили по своим характеристикам немецкие я и так знаю. Вот только битвы выигрывают не машины а люди, качество подготовки состава РККА было крайне низко. Да и гениальных полководцев навроде Ворошилова надо был сразу в Сибирь отправлять. - во- первых, там жили не одни чеченцы, во-вторых чеченцы там уже не жили, а жили в далеких северных краях, в - третьих, регулярные части тоже вполне могут успешно сражаться в горах. Если Вермахт захватил западное побережье Каспия, как будем снабжать армию? Если нет снабжения успешно сражатся не получится. А Сталинград нужен был именно как узел коммуникаций с югом (видишь Гитлер учел твой совет насчет узла коммуникаций.) Гитлеру Сталинград нужен был только как сильный пропагандистский шаг, это хотя и был важный стратегический объект, но он не стоил того чтобы потерять там целую армию. Ты вместо ИМХО, с фактами сначала ознакомился, а то даже не знаешь особенностей немецкого танка Т-IV, а туда же, рассуждать что было бы. Иди, учи уроки пионэр, можеш начать отсюда: http://jedi.kosnet.ru/forum/topic_show.pl?id=2328 |
| ||
| Господа...Вам не пора в игрушечные солдатики поиграть?? |
| ||
| В игрушечных солдатиков как раз койот играет. |
| ||
| >Давайте конкретнее сколько кораблей различных типов было у стран ОСИ и англичан.> - нет уж, кто предложил немцам использовать надводный флот? не ты ли, так вот и давай сравнивай? Ерунду гоните вы. Я то хотя бы представляю ситуацию на период 1 мировой и последующие темпы строительства, а вы нет. Так вот по этим темпам английский флот превосходил итальянский раза в 4, немцы больших надводных кораблей почти не строили (исключение Бисмарк и еще один линкор). >При штурме Шербура Брэдли попросил Кирка подавить батареи береговой артилерии прикрывающие вход в гавань, и что же, 3 крюююютых британских линкора драпанули так и не нанеся батареям сколь нибудь серьезных повреждений. > - ага, только вот кто здесь штрумовал, немцы что ли, а ведь им бы пришлось высаживаться, по сути, не имея флота способного противостоять английскому, и опять же действовать против береговой артилерии, так что Военно-морские сражения для чайников начитались вы - более глупый пример придумать сложно - вот мол англичанам не удалось линкорами поддержать свою высадку, поэтому у немцев (без линкоров) она бы удалась замечательно. >Сразу скажу то о чем вы по-видимому даже не подозреваете - самое главное в десантной оперции не высадить десант на плацдарм, самое главное суметь обеспечить войска всем необходимым, вот почему пиндосы при высадке в Нормандии ставили одной из основных задач захват порта Шербур, с этой целью в секторе Юта, у основания полуострова Котантен и был высажен десант к количестве 2-х воздушно-десантных дивизий, а именно 101 и 89.> - и? причем здесь это и то что немцы могли высадить замечательный десант на Британские острова - вы щеголяете своей как бы эрудицией совершенно не давая попытки доказать возможность успешной высадки - могли высадить десант и все ! Ха, ха, а я говорю не могли, я хоть доказательства пытаюсь привести. >просто почитайте мемуары Маннштейна Утерянные победы, глава Гитлер - верховный главнокомандующий.> - ну теперь конечно, Гитлер во всем виноват - полный кретин, только вот план Гудериана без которого бы с Францией провозились еще неизвестно сколько принял именно он, хотя Гудериан тогда бы почти никем. Барбароссу составленная Паулюсом и (помоему) Гудерианом, тоже была одобрена Гитлером, а Манштейн сам ничего не мог ему возразить (так под Курском он так долго думал, что потом уже возражать было бесполезно). >Бригада не иголка, номер не соизволите назвать?> - номер не знаю, под командованием Катукова >Если Вермахт захватил западное побережье Каспия, как будем снабжать армию? Если нет снабжения успешно сражатся не получится. > - ага если захватить то если захватить се, а если захватить Сталинград, то со снабжением то же будут проблемы из-за перекрытия Волги. Кстати, докуда следовало захватывать? >Кстати, основным боевым танком того времени был таки PzKpfvv III.> -чьим? немецким? основные немецкие танки Т-III и Т-IV (хотя бы по книге оружие вермахта и др.) >Иди, учи уроки пионэр, можеш начать отсюда> - может быть я чего-то и не знаю, но только ты вот так кичишься своей как бы эрудицией, не относящейся к делу, что абсолютно не способен адекватно воспринимать даже простейший текст. |
| ||
| Кстати посмотрел ссылку, насчет танков упрек снимаю и извиняюсь за неправильное утверждение, но вот только ссылка отнюдь не доказывает возможности немцам захватить чего бы то ни было. Так что, насчет вашей не способности доказать свое мнение, а не просто навалить кучу фактов ни к селу ни к городу, я мнения не изменил. |
Отправил