| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| Товарищи!А не кажется ли Вам порою,что человек ,который убежден в отсутствии Бога,не какого то определеного,а просто Бога,по сути то является верующим-поскольку как и верующий в стандартном понимании етого слова,он верит в совершенно недоказуемую догму-в то ,что бога нет,в то время как верующий в существование бога верит в догму противоположную-в то,что бог есть. И обе ети догмы равно недоказуемы Соответственно,атеисты ,получается ,ничем не лучше и не хуже исповедующе-верующих,просто они верят в другую сторону;))) А ведь атеисты всегда рисуются тем,что они то ни на чем не настаивают,и ни во что не верят- а оказывается верят,и еще как и вера их также недоказуема,как и вера тех,кого они считают такими наивными |
| ||
| Слово вера-верующий встречается 11 раз. Круто. Однако вера атеистов не требует строительства храмов, привлечения новой паствы, льгот на торговлю вином и табаком, не пытается ввести в школах курс атеизма и т.д. |
| ||
| не требует ... привлечения новой паствы не пытается ввести в школах курс атеизма Вот это, пожалуйста, не надо :) Я (да и многие тут, думаю) прекрасно помню времена, когда все это очень даже было :) И никакой гарантии нет, что не будет опять в таких же масштабах :) А храмы они не строили, это верно, они их отбирали. Напротив Дома Книги в Питере, например, сделали Музей истории религии И АТЕИЗМА :))) Не помните разве? :) А еще они эти храмы громили. Кострома, кстати, очень показательный тому пример. Сносили под ноль. Строить-то посложнее будет :))) |
| ||
| а вообщето ети музеи повсюду делали -и не только в Питере-и у нас в том числе и в области есть такое название- нам смешно ,а тогда то ето нормально было-Союз Воинствующих Безбожников И ето не ругательство а официальное название общественноу организации |
| ||
| Воронин, е надо грязи. Атеизм не требовал новой паствы. Но когда он стал официальной идеалогией новой империи сменившей Российскую, потребовалось теснить идеалогию старую, враждебную новой империи. Что поделать - закон джунглей. ПРичём, когда старая идеалогия заняла лояльную позицю к коммунистам - церкви отбирать перестали. Даже возвращать начали |
| ||
| Вот это, пожалуйста, не надо :) Я (да и многие тут, думаю) прекрасно помню времена, когда все это очень даже было :) И никакой гарантии нет, что не будет опять в таких же масштабах :) Доказать сумеете что это действительно было? Может быть это выдумки нынешних православно-христианствующих отморозков? А еще они эти храмы громили. Кострома, кстати, очень показательный тому пример. Сносили под ноль. Строить-то посложнее будет :))) Строить-то? Дык с этого строительства попы такие откаты имеют ... |
| ||
| ...прекрасно помню времена, когда все это очень даже было... Я я знаю времена, когда насильно крестили Русь. И что? А еще они эти храмы громили А христиане раззоряли языческие капища. И что? Насилие порождает насилие. Поэтому давайте говорить о настоящем времени. Ну скажем последние 10 лет. Где атеисты разгромили храмы, или ввели преподавание атеизма? |
| ||
| Ну скажем последние 10 лет. Где атеисты разгромили храмы, или ввели преподавание атеизма? Гы :))))))))))))))))))) Пожалуй, ответ будет всем сразу: Давайте тогда так: за последние 15 минут где христиане ввели преподавание Закона Божьего или что-нибудь разгромили? :)))))))))) |
| ||
| Хорошо. Пусть будет не 10 лет, а 1500 лет. Такой интервал Вас устроит? Сколько была власть попов, а сколько атеистов? Сколько за это время было атеистами разгромлено храмов? Сколько времени преподавался атеизм? |
| ||
| Я вообще то ничего не имею против ни атеистов,ни православных ,но вот на примере Костромы могу казать,что порядка 40 храмов только в городе ,советскую власть не пережили... Собственно у нас в центре только 1 храми и остался-и тот музей |
| ||
| P.S. Интересная манера спорить у атеистов. Христианам припоминается все, что было и чего не было от начала времен и до наших дней. А когда указываешь дорогим атеистам, что у самх рыльце в пушку, у них тут же 2 дежурных аргумента: 1) Ну, во-первых это было давно. А сегодня-то мы ничего плохого не сделали. 2) Ну, в конце концов, все так делали, не только мы. Так вам про то и говорят: ничем, по большому счету, вы не отличаетесь. Такие же люди. Как у верующих (на важно в кого) были и есть свои экстремисты, свои дураки и свои черные страницы, так есть они и у вас. Так что спор, в принципе, беспочвенный. |
| ||
| Так вам про то и говорят: ничем, по большому счету, вы не отличаетесь. Такие же люди. Как у верующих (на важно в кого) были и есть свои экстремисты, свои дураки и свои черные страницы, так есть они и у вас. Да нет, атеист не претендует на особую исключительность, святость. В отличии от ... |
| ||
| помилуйте, YoHaN ! православные не претендуют на собственную святость... они настаивают на своем верном учении о Едином Боге священника называют святой отец - только у католиков |
| ||
| Вот так да !! Зачем же тогда верить, коли не стремиться к святости ?? |
| ||
| P.S. Интересная манера спорить у верующих. Атеистам припоминается все, что было и чего не было от начала времен и до наших дней. А когда указываешь дорогим верующим, что у самх рыльце в пушку, у них тут же 2 дежурных аргумента: 1) Ну, во-первых это было давно. А сегодня-то мы ничего плохого не сделали. 2) Ну, в конце концов, все так делали, не только мы. Так вам про то и говорят: ничем, по большому счету, вы не отличаетесь. Такие же люди. Как у атеистов (на важно в кого) были и есть свои экстремисты, свои дураки и свои черные страницы, так есть они и у вас. Так что спор, в принципе, беспочвенный. Ы? Аргументы аналогичные |
| ||
| Вот я и говорю: спор - беспочвенный. Сами же цитируете :)) А потому см. постинг dimavek и Конституцию РФ (и не только) - пункт о свободе совести - очень мудрые вещи. Каждый имеет право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Во что Вы верите и как - ваше дело. Во что я верю и как - мое. Заметьте (не раз уже указывал) на этом форуме в этом разделе подавляющее большинство топиков, особенно наезжательного характера, создано не православными или другими верующими, а их оппонентами. Рекорд как всегда - у Peps'a: 7 из 25 на первой странице. Почти треть. Это к вопросу о том, кто куда лезет ;) Кто-то тут хорошо сказал: Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти :))) |
| ||
| Каждый имеет право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Вот и исповедуйте её у себя дома. Не лезте во власть, не лезте к детям, не требуйте себе льгот. |
| ||
| а без льгот и поддержки власти православие загнется, в крайнем случае бедет влачить жалкое существание. Если Вы хотите сделать священнику больно, ударьте его по карману! (с) писатель и священник Д.Свифт |
| ||
| И что самое интересное, наши православники ссылаются на крохотный отрезок истории в 60 лет, и напроч забывают о том каких мерзостей христианство натворило за те пару тысяч лет .... |
| ||
| а как признаться, что христианство повинно в уничнотжении целых культур, повинно в упадке науки, повинно во множестве смертей и войн... список получится очень большой. |
| ||
| Есть Бог или нет. Какая для атеиста разница? Атеист это не тот кто верит что Бога нет. Это скорее тот кому все равно, есть он или нет, пока его существование недоказуемо. |
| ||
| Прально-прально. Есть бог, нет - какая малина, если этот самый бог ни как себя не проявляет и ни на что не воздействует. Именно поэтому атеисту на него (бога) по-барабану. |
| ||
| Именно поэтому атеисту на него (бога) по-барабану Вот и я говорю :) И никак не пойму, чего они тут все время ерепенятся, ни один день почти без топика не обходится :) |
| ||
| Да такая разница ,милый человек,что тот -кому все равно-ето и не атеист вовсе |
| ||
| ув.тов. Забаненный... атеизм не религия. как правило верующие считают, что атеизм является религией безбожников. в силу комплексов и психологических барьеров, полученных как бесплатный довесок к своей вере, верующие не в состоянии понять, что можно НЕ ВЕРИТЬ во что-то... а если обратиться к словарям, то определение религии во всех них довольно четко определено -что-то типа религия - есть вера в существование и господство над человеком сверхестественных сил... атеизм отрицает существование сверхъестественных сил, господствующих над человеком, т.е. не является религией... |
| ||
| В действительности, ты путаешь слова религия и вера. Атеизм, конечно, не является религией, но очень часто является верой, является совокупностью догматов, которые принимаются на веру. Я даже как-то читал Символ Веры атеиста :) Шутка, конечно, но не без доли правды: Верую в то, что нет Бога Творца и Промыслителя, а есть вечная и слепая Эволюция; Что вселенная сама по себе выпрыгнула из ничего, и сама себя стала развивать, несмотря на увеличивающийся хаос. Верую, что в результате случайно из хаоса возник космос, из смерти - жизнь, из безумия - разум. Признаю теорию Большого Взрыва, сотворившего небо и землю, и все видимое и невидимое, и единую эволюционную гипотезу, от <сингулярной точки через звездную пыль, и амеб, к Дарвину до Опарина, ими же все было создано: они для нас, высших приматов, и нашего просвещения ради создали и развили гипотезу, и обосновали ее в терминах физики и биологии. И в эксперимент, от теории к практике восходящий и эволюционную теорию подтверждающий, невзирая на факты; Верую в единую, святую и гигантскую флуктуацию. Исповедую гуманизм, либерализм, коммунизм; Ожидаю превращения в гумус и тепловой смерти вселенной, Аминь. :))) |
| ||
| опять не прав. понятно, что автор имел ввиду религию (хотя, по-большому счету понятия очень близки). атеиз ни в коей мере не является и верой, постарайся понять, что атеизм это не убеждение или нечто похожее, это скорее идея, основанная на знаниях, вера же слепое признание сверхестественного не требующее доказательст. а на счет шутки с долей правды, то двести лет назад и молнию ситали божественным проявлением, теперь же и клонированию никто не удивляются... шаг за шагом наук отберет у религии все, на завтра конечно, но процесс неизбежен. |
| ||
| Ну прям даже не наю я... Мне кажется что Вы не все внимательно меня прочитали-Верующий -исповедующий-верит в какого то бога и ето недоказуемо-потому то он и верующий,а не знающий. А атеист верит в так же и ровно настолько же недоказуемую догму-в отсутствие бога,соответственно он также знающим ето не является ,но является верующим в отсутствмие бога... то есть по сути верующим. А вот те ,кому ето вроде как до лампочки,как там вначале писал кто-то-так они и не атеисты вовсе-они просто не имеют никакой определенной позиции и им не так уж принципиален вопрос о существованрии ,либо отсутствии бога-они просто не верят ни в существование бога,ни в его отсутствие-а посему атеистами то и не являются А атеизм на знаниях,тов.Peps,быть основан не может,так как существование ,либо отсутствие бога,наукой доказано ,либо опровергнуто быть не может,а посему идея атеизма ,основанна на каких то там знаниях превращается в веру,основанную на знаниях;))) |
| ||
| я извиняюсь, что встрял, больше не буду :) но. ежели представить общество, в котором не говорят слова бох да и понятия такого не знают, и со, скажем так, атеистическим уклоном, то тогда, кажется, естественным образом получается, что понятия или словосочетания атеист верит быть не может. как раз и получится знает, знает, что этого не знает или при данном уровне развития науки не может объяснить, и т.п. Но, поскольку он обладает проверенными инструментами познания, и, в частности, инструментами получения инструментов для познания непознанного и объяснения сейчас необъяснимого, то веры во всемогущее нечто быть, как бы, там(в таком обществе) не может. вера в свои силы - пожалуйста :) да, о чем это я... вообще представляется, что такое общество организовать не сложно, во всяком случае компактное. но, практичнее, кажется, просто распространить эту, с позволения сказать мысль, на наше уже готовое общество. в том смысле, что для людей с такими свойствами хождение термина бох ровным счетом ничего не изменит, и, соответсвенно понятие атеист верит тоже в народной речи ходить не должно бы... итого: считаю правильным заменить веру, основанную на знаниях на уверенность и не путать понятия в дальнейшем. поскольку вещи это вроде бы как разные... |
| ||
| Все верят. Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Бога нет. Ни то, ни другое - недоказуемо. (с) Из к/ф 17 мгновений весны. :) |
| ||
| была такая задачка, типа не думать про верблюда минуту... оказалось, в силу каких-то там причин, сие практически нереально... к чему это я? вот ежели вы беседуете и вас прямо спрашивают во что, де верят люди, то надо что-то ответить... думается, что примерно так и рождаются такие (с) Из к/ф 17 мгновений весны. к слову, даже простой ответ не знаю подразумевает варианты (нежелание ответить, слишком развёрнутый ответ не ко времени,...) и шквал мыслей и оценок этого ответа... а я так хочу повториться - можно вводить любые понятия, и даже абсурдные, и даже пусть они влияют на духовную сферу, а через духовную на, да что угодно... но инструмент познания этого факта таким же абсурдным не будет. (уверенность основана на знаниях, знания на опыте (в смысле опытах)) btw, а что по поводу воспитания человека без понятия бох ? :о) а, да. вопрос: что вообще в доказательствах нуждается? |
| ||
| (с) Из к/ф 17 мгновений весны. :) Берегись автомобиля |
| ||
| Угу,тов Санька..а веру в бога- на уверенность в бога;))) А разница где спряталась? |
| ||
| натурально в бороде. мне не трудно, я и третий раз повторю: хотелось не путать веру и уверенность. об чем спич, казалось, и был... |
| ||
| Не хотелось бы вас ,тов.Санька нервировать-не дай бог;) еще раз забаните... Ну так о чем я -тоже кстати повторяюс- никаким опытом атеист не могет получить уверенность в отсутствии бога Ета самая уверенность ,которую Вы ввели, либо есть-либо нет . И она,ета уверенность,с опытом атеиста не то чтоб в прямой зависимости находилась... Научным,емпирическим путем ,атеист не могет увериться в отсутствии бога,поскольку етот самый емпирический путь не дает ему, етому атеисту,етих самых инструментов. То есть,если хотите,можно казать что атеист верит в свою уверенность в отсутствие бога-никаких источников естественно- научного познания(а лишь ими атеист и может оперировать),которые позволили бы атеисту быть уверенным в исследуемом факте,нету! То есть уверенность атеиста не далеко ушла,если вообще ушла,от веры исповедующего То есть уверенность- ето по большому то счету все та же вера,которая не имеет никаких подтверждений,доказательств,которые потрогать можно ,что-ли... |
| ||
| Получается у атеиста нет доказательств отсутствия Бога, но нет и доказательств его присутствия. А раз нет доказательств, тот не все ли равно ему? То есть может и не все равно, но проверить это он никак не может. В данном случае хорошо подходит бритва Оккама. Зачем умножать сущности сверх необходимого? Здесь и возникает уверенность в том, что Бога нет. |
| ||
| Henry!Здесь ёвозниккает не уверенность что бога нет, а неизвестность сего факта-н е и з в е с т н о с т ь А о какой уверенности можно говорить вообще после всего того о чем я до етого то говорил и с чем Вы видимо согласились? |
| ||
| По моему тут уже возникает проблема в терминах. Мы понимаем под одними и теми же словами разное, а под разными одно и тоже. А может и нет. Из неизвестности существования Бога, его недоказуемости, с точки зрения логики вытекает ... Да все что угодно. Смотря как поставишь запятую, какой смысл вложишь в каждое слово. Так что в этой теме все говорят друг с другом, но друг друга не понимают. P.S. Ричард Фейман считал проблему терминологии одной из основных в науке. P.P.S. Лично я не считаю атеистом того кто верит в отсутствие Бога. P.P.P.S. Хотя может быть мы с Вами под словом верит понимаем разное. :-) |
| ||
| Проблема сея не то чтоб только что возникает-она и не пропадала никуда-мы ведь с вами то и борюмся за то чтоб Слово рассматривалося людьми в том ключе-в котором нам хочется А про понимание- дык мы стремимся к нему-определенно;))) p.s.-лично я считаю атеистом того кто верит в отсутствие Бога. ppps-да -вера -она такая Да и хорошо что разное мы с Вами под ней понимаем- как скучно было бы жить,если б мы с Вами понимали под ней одно и то же:))) Кто его нает-может Вы правы и я к Вашему миропониманию лет через 40 приду... А может Вы к моему |
| ||
| лично я считаю атеистом того кто верит в отсутствие Бога Считать ты можешь все что твоей душе угодно. Ты обосновать это сможешь ?? Или твое высказывание на уровне я верю, что атеист ... |
| ||
| Неттт!!!Вот который раз уже убеждаюсь насколько-таки избирательно человечье правдолюбие-на сей раз его продемонстрировал товарищ Yohan... Товарищ ! Вы видимо не заметили ,что фраза моя-лично я считаю атеистом того кто верит в отсутствие Бога-была произнесена в ответ на аналогичную по смыслу но,противоположную по направлению фразу тов.Henry ,относительно того что он,де ,атеистом не считает того ,кто верит в отсутствие бога-и ето тоже его личное мнение!-P.P.S. Лично я не считаю атеистом того кто верит в отсутствие Бога. Почему то вас не возмутил о ето ,его,Henry выражение своей позиции и Вы не спросили у него может ли он ето обосновать,в то время как ответ мой ему вызвал просто немедленную реакцию То есть кто считает ,что атеист -ето не тот кто верит в отсутствие бога,тот могет ето как бы не доказывать,а тот кто считает по другому-попросту такми обязан ... А утт еще ета ваша фраза,что я ,де,считать могу все что моей душке угодно- я Вам конечно признателеен за столь откровенное откровение-а то я сам то ,убогий,не знал сего прискорбного факта... А отвечая на ваш вопрос- да не буду я доказывать ето-более того ето было бы глупо,поскольку;)я априорно считаю атеиста верующим,а вот Вы считать могете по разному-и я у Вас ето право отбирать ,вроде,не собирался-вам надо-Вы и доказывайте обратное Кроме того-мой атеист-ето тот атеист,каким я его вижу,каким я его определяю для себя-так вот,он ,атеист мой-верующий,А у вас он может быть каким -нить иным |
| ||
| вот кстати прекрасный повод поставить очередную точку над ё... ответив на вопрос - а на какой же почве возможна/приемлема дискуссия фом верующих с фомами неверующими? выбирать приходится из двух почв. почва #1 мирское и почва #2 святое (названия условны конечно). Ну и как водится без н.у. такое дело не обходится (ить сферический конь, знамо дело, где-то же должен сидеть). Вот, собственно, и оно, начальное условие - почва должна быть общая :) Т.е. всё не так и сложно, кажись. Про свободу совести Воронин всё сказал предельно ясно, т.е. почва #2 не подходит, т.е. нельзя отнимать/ущемлять право других, ежели общество считает возможным такое право оставить людям, т.е. такое право надо уважать... ну и первые как бы не занимаются вопросами веры есть возражения? :) |
| ||
| Ех,товарищСанька...если б все было так просто-говорим мы на разных языках,а посему пошел спать-и вы тоже подите Да ведь дело то все в том что мы,являясь человеками,живем на одной планете-более того-скорее всего в одном городе... и если б только мы-Люди всегда вынуждены сталкиваться с мнениями,которые они не разделяют-и людей,на языке которых они не говорят-но ето не повод чтоб мнения не менять,а людей не встречать-да и невозможно сие Да и вообще ,если так Вашу мысль продолжить-то мне хорошо в моей норке и норка моя большая-а Вы в нее не лезьте ,потому как ...потому как ну почему то вообщем;))) |
| ||
| давайте, может, пока мнения не менять и мысль продолжить-то оставим на время? и договоримся о простых вещах. а именно: во что и по какой причине человек верит - не предмет обсуждения. Право на это дано и для ряда вер признано безопасным для общества. и, бтв, если уж берётесь продолжать мысль, то будьте внимательней, поскольку это была не Вы в нее не лезьте, а совсем наоборот. и ежели Вам в норках мерить сподручнее, то была скорее общая норка, куда могут лазать все. |
| ||
| Не хотелось бы вас ,тов. 3aбaнeнный нервировать, не ровён час опять правила кинитесь нарушать... на бан легко ить нарвётесь... а мне труд пустой - кнопки нажимать... однако. вернёмся к зелёному верблюду - как прочтёте про зелёного верблюда сразу же не думайте о нем следующие 30 секунд. второй момент - спрошу и у Вас, что требует доказательств? есть подозрение, что, в первом приближении, нечто полезное или с полезными последствиями... оба эти момента к тому, что 1) ненужное кхм... атеисту понятие бох звучит, сказано, привнесено ему, этому т.н. атеисту, как зелёный верблюд (опять не думайте о зелёном верблюде). 2) есть большое подозрение, что этот мир ужасно утилитарен, всё делается ради пользы, блага и т.д. и т.п. в том смысле, что просто так и прыщ не вскочит... это к тому, что в заявлении вера в боха укрепила его дух доказательства требует не наличие боха, а факт укрепления духа, причем воспроизводимый факт, с дальнейшим прицелом продать методу укрепления всем обывателям за свою цену конечно ;), ну т.е. поставить эффект на службу Родине. Потом, когда услуга укрепление духа станет массовой, потребуется снизить издержки, или продавать укрепление без посещения храма или что-то еще такое... и в хайтеклабах :) попробуют делать это и без храмов, и без псалтыря и без свечных заводиков. Так, глядишь, в нашем с вами умозрительном эксперименте появятся новые сущности, вроде психоаналитиков или психологов... вообще же я не знаю кто такие атеисты, т.е. Вы смело можете наделять их всякими свойствами, вроде умение/желание верить, ну как в анекдоте про джентльменов, помните? тут то мне масть и пошла. Ну или там совсем фантазийными, де уверенность у атеистов распространяется на боха... эти все глупости к тому, что уверенность и вера разные понятия по любому счету... хотя настаивать на слове уверенность не буду, может то, о чем я пытался сказать называется иначе, но это, представляется, совсем не вера. Впрочем, и тут Вы вольны называть _это_ любым словом. Не шибко плохой вариант, не занятый другим смыслом, синонима _этому_ понятию могу даже я предложить - зерблюд :о) новодел такой, от слов зелёный верблюд |
| ||
| Ньдя...тов. Санька...труд и вправду пустой;)))... но мне вот со своей Логикой Лобачевского и то порой трудно бывает за всеми Вашими мыслями уследить.. Про верблюда- и вправду- сложненько ето -не думать то.. Ненужное исповедующемупонятие атеист тоже небось кем то там привнесено...о цвете умолчу. О укреплении духа- так ето я не то чтоб спорю -я о глябальном;) а то что там на службу поставить- ето Мысль А вот психи-аналитики бы точно подавились,когда б услышали что их Сущностями;)))) По поводу наделения атеистов- дык я уж наделил;))) Да и кому как не Вам знать ,что Вы хотели казать- может и не вера,может и вправду - зерблюд-а кто его нает-то - да и счета то бывают разные... |
| ||
| что, настала уже пора выяснить свойства атеиста классического ? :) что можно подумать про это, в предположении, что атеист не спорит с верующим о наличии боха... атеист : - исследует причины возникновения религии(й), классифицирует их, выявляет общее, составляющие - составляющие, такие как душевная беседа, аккустика храмов, музыка, поведение групп людей, живопись, изменение поведения в зависимости от ..., влияние на организм/психику, диеты и т.п. классифицирует и использует - изучает и использует причины тиражирования религии во времени и т.д. и т.п. есть, видимо, и атеист обыкновенный, который может спорить о ниличии боха... вот такая фантазия |
| ||
| Да!,Товарищ Санька,настало сие время-я бы даже предложил провести хождение в массы-то есть слои;)))и выяснить у масс как они для себя характеризуют характеристики индивидддуумма под научным псевдонимом атеист классический проблема то только в том могет заключиться,что атеист никакими другими характеристиками,обязательными к исполнению,кроме неверия в сущ-ие бога,либо верия в отсутствие сего,может и не обладать... Я бы даже казал что ето его оснавная и единственная характеристика,а посему мы тут над ней,характеристикой,и бъемся в неравном ,по численности противника,то есть Вас,тов.Санька,бою;))) |
| ||
| раз настало, коль пора, все подите со двора. т.е. давайте не торопиться, и пока не изучили свойства, о характеристиках говорить не будем. p.s. вот горшок пустой, он предмет простой... для примера самолет. свойство: летает характеристика: скорость свойство: перевозит груз характеристика: грузоподъёмность |
| ||
| В том-то и дело, что ты не можешь знать, что наука отберет у религии. Ты можешь в это только верить, совершенно бездоказательно. Поэтому я и говорю, что атеизм принимается на веру. |
Отправил