| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| В свете того, что: а) .NET Framework бесплатен б) Mono, как ни странно ;) развивается (вроде что-то даже про версию 2.0 какие-то инфы ходят) в) Express-версии IDE от Майкрософт будут стоить $49 (после релиза, который, кстати, опять немного отложен в связи с.. долго и не в тему.) г) Visual Studio стоит вообще безумных денег (я понимаю, что это не проблема, но ;)) Возможно, кому-то захочется обратить взоры в сторону альтернативных сред разработки. В связи с этим, могу поделиться инфой: 1) WebMatrix. Всем известная тулза, на мой взгляд, достаточно слабая. Кстати, не знаю, развивается ли вообще.. 2) #Develop. Помните библиотечку SharpZipLib? Де-факто сейчас является стандартом при работе с Zip-архивами в .NET. Эту IDE делает та же контора. Мне очень понравилась, очень интересный инструмент. Из того, что нет в VS: - Wizard создания класса. На этом этапе можно указать всяческие параметры, типа модификаторов доступа, базового класса и т.д. - Wizard создания Message Box - Встроенный инструмент создания юнит-тестов для приложения. - Вообще работа с nUnit - Regular Expression Toolkit. Очень часто возникает необходимость отладить регулярное выражение. В этой среде можно просто кликнуь кнопочку и получить удобное окошечко-инструментик. - Встроенная утилита конвертирования C# -> VB и наоборот. - Auto Code Generation - рефакторинг всякий и т.д, как я понимаю. Можно одним кликом создать конструктор, завернуть поле в свойство... можно написать "ife" и оно само развернется в if ... else и курсор куда надо поставит и все такое. - Встроенный деплой. Работает и с VB и с C#. Ну, там, подсветки, подсказки, автоформатирование - как всегда. Работают, кстати, шустро. При этом - доступны исходные коды на С№, так что, кому что исправить, или взять какой-нибудь компанентик - это запросто. Лежит тут: http://www.sharpdevelop.net/OpenSource/SD/Download 3) X-Develop. Поддерживает все, что только можно :). Даже .NET 2.0. Говорят, новую Java спецификацию тоже. Я вижу в возможных проектах примерно следующее: JSP, C#.NET, VB.NET, Java, и какой-то странный язык Custom Language :) В каждой из этих категорий куча конкретных шаблонов проектов: для покетов, консольные, библиотеки классов, библиотеки контролов и т.д.. Из отличительных особенностей: - Возможности рефакторинга примерно на уровне "обернуть код в метод", "изменить сигнатуру", "переименовать по всему коду" (кстати, самая полезная тулза. Столкнулся тут с переименованием свойства... в VS налазался по проекту, пока сделал). - Оборачивание полей в свойства пакетно, а не по одному. Удобно. - Всяческие автокомплиты кода, темплейты - Интересны инспектор кода. Говорит, что написано в разрез заднных правил и т.д. Например, можно запретить делать приватные классы или, для Java, использовать спецификацию 1.5. Тогда Инспектор будет на это ругаться и подчеркивать, толково объясняя что и как. - Всплывающая подсказка по сигнатуре метода дает обширный текст - что, для чего и как. - Умеет показывать ревизии. Что и как изменилось. - Умеет деплоиться как-то. Точнее, деплоить проекты. - Интегрируется с системой контроля версий. Как я понимаю, не только VSS поддерживается. - Всякие там подсветки и т.д., естественно. - Что понравилось: Ctrl+F1 сразу выкидывает на Google с поиском по слову под курсором :) Словом, интересная тулзень. И - ложка дегтя. Бесплатно пользоваться можно, но только 20 дней. В отличие от предыдущих вариантов. Словом, бесплатно разрабатывать на .NET тоже можно и не только в NotePad :) Это тоже приятно :) Непонятно, почему нигде там нет поддержки ПХП.. Java всякая - пожалуйста, а ПХП - нет.. Пока единственное, что я видел стоящего для ПХП - это Зенд Студио. Но оно тоже стоит денег... А бесплатного нет ничего приличного... Странно... |
| ||
| почему надо смотреть в сторону питона? (ну т.е. не загоняться .net ну и этими IDE) а света там пожалуй что больше ;-) даже и микрософт забеспокоился http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=cf952fdb-2344-4b1e-b169-3f5dfbca2984&DisplayLang=en |
| ||
| Не совсем понял, Саш... Про Питон не скажу ничего ни плохого, ни хорошего.. Единственно что - не пойму как ты связал IDE, питон и .NET? Писать на любом языке, даже на Питоне :) что-либо без IDE практически нереально - дебаговые строки в консоль, алерты и бипы при прохождении контрольных точек и т.д. умерли, надеюсь, окончательно.. Нормальная IDE для программиста - это все равно, что нормальный инструмент для сотрудника бригады "школы ремонта" или хороший фотоаппарат для фотографа... То есть, ими не загоняются, ими просто работают... Теми, которые нравятся.. Далее.. Ты приводишь статью на реализацию Python.NET и при этом говоришь "не загоняться .NET"... Непонятно.. Особенно, если учесть то, что .NET - мультиязыковая среда.. И ей единообразно по большому счету, C# ли это, Питон ли, Перл ли (интересно, как они там регекспы реализовали), ПХП или Эйфиль (или как там его)... На .NET сейчас вертится уже немереное количество языков... Да, Java и Паскаль забыл, из популярных.. Можно свой сделать, какой-нить Jedi+# :) И оно тоже будет работать так же, как и вышеперечисленное... Ибо, повторюсь, .NET'у это все до лампочки... Такова концепция... Кстати, Питон, если не ошибаюсь, язык с нечеткой спецификацией... Как человек грамотный ты должен понимать, что это значит, для остальных объясню: в первом приближении это означает то, что реализации Питона от разных производителей будут отличаться друг от друга. Не могут не отличаться в виду отсуствия этой самой четкой спецификации. Такое было у Паскаля, если правильно помню, с переменными типа record в "золотые годы". Это была всего лишь ОДНА проблема спецификации. Один аспект не был специфицирован четко. У Питона, повторюсь, четкой спецификации нет. Это должно ограничить распространение Питона, я думаю. Ибо мы получим зоопарк, не можем не получить :) Да, и по поводу света, которого в Питоне больше, чем в .NET. Можно узнать почему ты так считаешь? |
| ||
| я привожу со словами "забеспокоился", а не "загоняться" "не загоняться" и "света больше" это про тенденции развития питона ссылки в интернете, настроения обсуждать совсем нету, сорри. |
| ||
| А, в плане тентенций развития.. Может, не знаю :) Пока сложно сравнивать, да и не за чем сравнивать тенденции развития кошельков с деньгопечатными аппаратами :) Кстати, по теме: IDE для Питона я тоже пока не встречал. Во всяком случае, под винду. |
| ||
| ага, не будем лучше. дык гугль, python ide |
| ||
| Кстати, список (не знаю, полный ли, но все же) языков (и их производителей) можно видеть тут. Есть очень серьезные вещи, типа той же Delphi или Eiffel.. Питонов, кстати, 5 штук реализаций уже :) Прикольно, в виду того, о чем я говорил выше ;) Словом, вот: http://www.dotnetpowered.com/languages.aspx Добавлено: И вот еще (видимо, нет полного списка в одном месте): http://www.dotnetlanguages.net/DNL/Resources.aspx P.S. Интересно, они просто развлекаются, или все-таки какое-то будущее у .NET все же есть? ;) |
| ||
| Саш, если прочитать офсайт http://www.ironpython.com/, то увидишь, что "IronPython-0.6 is now available as Open Source Software under the Common Public License version 1.0.". То есть тот факт, что MS рекламирует на своём сайте опенсорс, бегающий к тому-же ещё и на юниксах (mono), о чём-то говорит. О том, допустим, что их это особо не беспокоит. |
| ||
| Максим, а когда микрософт рекламирует на своём сайте SFU, оно что, unix рекламирует? а когда frontpage экстеншины для апача разве апач? что его беспокоит весьма прозрачно - и в случае питона, и в случае SFU, и в случае fp, и во всех прочих |
| ||
| В случае SFU их беспокоят проблемы покупателей, которым приходится связывать свои системы с Unix. То-же самое с FPEx для апача, которые, сдаётся мне, мало кто пользует. |
| ||
| ну так ить я знал, что можно промолчать, ты и сам всё прекрасно понимаешь. замечу только,- не связывать, а переносить. ну это такой нонсенс, изврат т.е., переезжать с унихов на уиндоуз. |
| ||
| А я считаю, что MS интересует просто расширение круга пользователей их продукции. Как и любую компанию, поставляющую на рынок услуги или продукты :) Таким образом выпуск FE для апача означает, на мой взгляд, попытку расширить круг использующих фронтпейдж и других тулзов Майкрософта... Выпуск .NET-реализаций всяких там питонов, перлов, пхп и иже с ними для Майкрософт просто означает, опять же, на мой взгляд, расширение круга программистов, использующих .NET и популяризацию самой среды... Потому и открыли исходные коды Rotor, не так ли? :) Тем более, что такая вот "расширябельность" языков для платформы - часть концепции. Тогда и само наличие всех перлосипитонов, и тенденция их появления - суть показатель успешности как разработки компании, так и самой компании косвенно... Типа, вряд ли их волнует растущая популярность Кобола, Питона или Ада :) В данной связи она им только на руку - коболовый программист с минимальными затратами сможет пользовать весь очень богатый набор возможностей CLR, некоторая часть проектов перейдет на кобол.NET-реализацию и т.д.. Что сейчас и происходит в мире... |
| ||
| что интересует капиталистическое предприятие понятно было и раньше, спасибо за мнение :) выпуск free и подобных продуктов под уиндоуз означает, как бы это сказать та, плохизну уиндоуз и крутизну этих продуктов. о. ротор то? это который недоделка и только на фрюхе? это такой удар специальный по моно и линуксам, ну типа более завуалированной проплаты скошников. в мире? хаааа... бееее :-) |
| ||
| Ротор-то почему недоделка? :) Именно благодаря ему и получилось написать Mono, кстати. {выпуск free и подобных продуктов под уиндоуз означает, как бы это сказать та, плохизну уиндоуз и крутизну этих продуктов.} Почему? Вовсе нет. Это означает, повторюсь, расширение круга использующих Windows. При чем тут "плохизна" и в чем ты ее меряешь - непонятно так и останется, если не объяснишь.. :) А сами языки программирования, что питон, что C#, что пхп - так они никогда платными и не были.. Платными были именно средства разработки... {это такой удар специальный по моно и линуксам} А можешь объяснить, в чем удар-то? {в мире? хаааа... бееее :-) } Интересный аргумент, конечно.. Но можно хотя-бы на русском? |
| ||
| а вроде бы как по определению из read.me и сильные сомнения про то, что началось раньше, ротор или моно так означает, только это не концептуально :) концептуально то, что уиндоузы, хотя и есть по сути геймбои, но оказались неплохими WS (которые утром включил, вечером выключил. особенно в варианте сервера, во парадокс то), но там (вот засада то) без всего, что туда тянут - как без рук, в этом и плохизна. хотя, надо признать, что поколение папочников (от "папка", она же "фолдер", она же "каталог") уже народилось и привыкло :-) при чем тут сами языки? платные реализации, они же средства разработки. не буду, линуксу пофиг оказалось ;) а на глобальность накинулся. |
| ||
| {и сильные сомнения про то, что началось раньше, ротор или моно} Начинать можно когда угодно. Исходники ротора очень помогли развитию моно. {но там (вот засада то) без всего, что туда тянут - как без рук} Я или устал сегодня, или еще что-то.. Что тянут, куда? {что поколение папочников (от "папка", она же "фолдер", она же "каталог") уже народилось и привыкло :-)} Ну да, а поколение "нужен драйвер флопа - возьми и напиши для своего миникса" уже почти вымерло.. И что? {при чем тут сами языки? платные реализации, они же средства разработки.} Средства разработки и реализации - это огромная разница. Ну, как Zend и PHP... :) Для того же линукса до фига есть и платных IDE и бесплатных.. Для винды тоже.. Всегда так было :) {не буду, линуксу пофиг оказалось ;)} Типа как в Иван Васьльевич меняет профессию :)) "глядь - ан демонов-то и нету..." Это.. А может и не было ударов-то... Не надо так болезненно воспринимать, может? :) {а на глобальность накинулся.} Просто сказал о том, чего ты упорно не хочешь замечать :) Уже даже члены ассоциации JAVALobby заявили о том, что "войны кончились", после того, как побывали в редмонде и пообщались с менеджерами продуктов и архитекторами .NET... |
| ||
| не уверен а всё, что нужно и чего нет. тут подразумеваются языки, питоныперлыси не, не реально. живы курилки. а дурное дело не хитрое, вот и народились ;) - реализация фортрана для уиндоуз (от известных "товарищей" платные) - вы на чем ваши программы разрабатываете? ага, и писем про вредность линукса не писали, и скошникам не проплачивали. и света белого тоже нету ну уж прямо. мнится мне, что ты слишком большое значение круговороту софта придаёшь. и с дельфи было, и с жабой... тоже как по миру шли ;) |
| ||
| {а всё, что нужно и чего нет. тут подразумеваются языки, питоныперлыси} не уверен. {не, не реально. живы курилки. а дурное дело не хитрое, вот и народились ;)} Почти вымерли. Ибо нет смысла. Ни коммерческого, ни академического. Именно это и есть дурное дело - велосипеды изобретать. {- реализация фортрана для уиндоуз (от известных "товарищей" платные)} Реализация паскаля (дельфи) от не менее известных товарищей под линкус тоже платная. И что с того? {- вы на чем ваши программы разрабатываете?} На работе - на Visual Studio (те, кто на .NET), у нас Enterprise Subscription. Те, кто на Java - Idea пользуют. Не менее платная вещь. Дома у меня Visual Studio 2005 BETA и #Develop сейчас. 2003-ю ставил, но не пользовал, потому убил. {ну уж прямо. мнится мне, что ты слишком большое значение круговороту софта придаёшь. и с дельфи было, и с жабой... тоже как по миру шли ;) } А по миру никто и не говорит, что кто-то пошел или пойдет. У Java одна ниша, у .NET - другая, все это понимают. С дельфи вопрос более сложный... ;) Обсуждать надо отдельно :) |
| ||
| ты почему не уверен? очевидно же :) пойду, посмотрю динамику хоть на kernel.org, убидюсь, вдруг и правда ;-) мы об этом отвлеклись: 1) А сами языки программирования, что питон, что C#, что пхп - так они никогда платными и не были.. Платными были именно средства разработки 2) при чем тут сами языки? платные реализации, они же средства разработки. прямо вот так на студии и разрабатываете? а кто тут высказывался в смысле, что студия гнездо для языков, ну типа IDE? это же не пример вопроса "вы какой редактор предпочитаете" был. |
| ||
| {ты почему не уверен? очевидно же :)} Я не уверен, что то, что у тебя с виндой, например, установится ftp.exe - это критично :) {при чем тут сами языки? платные реализации, они же средства разработки} Да не согласный я! Средства разработки != языки :) Кто тебе мешает не пользоваться средством разработки, а писать в бесплатном текстовом редакторе? :) Или взять бесплатное средство разработки от сторонних фирм... Написать собственный компилятор фортрана, в конце концов :) Нет такой лицензии, которая заставит тебя платить только за то, что ты фортран на винде гоняешь. {прямо вот так на студии и разрабатываете?} Нет, разрабатываем В студии НА .NET :) Те, кто на Java, разрабатывают НА Java В Idea (и еще что-то у них есть). Или ты про систему? .NET - только на винде, Java - на винде и линуксе.. Кто в чем сидит, от задач, опять же, зависит... |
| ||
| На работе - на Visual Studio Нет, разрабатываем В студии а, так не на студии всёж, а на чем-то другом. хм. а я, к примеру, на оракле. и как теперь тебе мои такие слова понять? что у меня будет средством разработки? лицензии такой пока нет (пока, ну ты конечно больше в курсе планов микрософт, чем я ;), а есть плата и лицензия за саму возможность гонять, для случая платных реализаций |
| ||
| >>, так не на студии всёж, а на чем-то другом. хм. а я, к примеру, на оракле. и как теперь тебе мои такие слова понять? Я и действительно не очень-то понял все это в целом.. Что значит "на чем-то другом"? Средство разработки - Visual Studio. Язык - да любой, хоть тот же питон.. Это вообще не принципиально с точки зрения средства под именем Visual Studio. Например, сегодня я в нем писал на VB.NET и на C#... На днях открывал Perl, скрипт для своего линукса делал... VS - штука платная, потому за нее и платят.. Мог писать в бесплатном NotePad'е, если бы хотел.. Но сегодня не хотелось отчего-то... Ну программируешь ты оракловые программы, хорошо... Так ведь опять же, ты можешь пользоваться каким-нибудь Oracle Developer, а можешь, я подозреваю, и чуть ли не через командную строку работать... Или - написать на питоне апликуху вместо платной IDE :) За что платим? Я не знаю, за что платишь ты (читай - компания), но я (читай - компания), например, в данном случае плачу именно за средство разработки - VS. Дома пользуюсь бетой, даже CTP, потому ничего не плачу... За возможность гонять на машине тот же C#, Питон, ПХП, Бейсик с меня никто денег не просил... >>а есть плата и лицензия за саму возможность гонять, для случая платных реализаций Не спорю, есть вещи, которые платные - та же дельфи-kylix... Возможно, меня поправят, но как мне кажется, не существует возможности бесплатно писать на дельфи и kylix - среда, компилятор и т.д. связаны и неотделимы друг от друга, то есть, я думаю, нельзя, как в случае с .NET поставить бесплатно компайлер с библиотеками и без IDE и писать в ноутпаде... Но такова политика Борланд и не нам ее в этом судить... Это хорошая компания, выпускающая хорошие продукты (хоть и не без странностей, копался вчера/сегодня в их API)... В этой связи есть лицензия, запрещающая тебе гонять дельфи не заплатив за дистрибутив, да... Это - платная реализация... Хотя, чего? Уже не паскаля, конечно... Платная - но очень успешная.. :) |
| ||
| теперь уже я не очень-то понял. для понимания предлагаю два подхода вычитательный: будем вычитать из того, что есть, по составной частичке до тех пор, пока возможна разработка. что останется и назовём средством разработки. вычитательно-читательный: тут будем читать названия разработчиков и вычитать слово "разработчик" из этих названий. ну опять цель чтобы опознать средство разработки. несколько названий для примера приведу ".net developer", "c developer", "c# developer". для чистоты эксперимента придётся ввести и "visual studio developer". |
| ||
| Давай сначала определимся с термином "средство разработки" (Development Tool). Всегда в литературе, в обзорах, рекламной продукции и на сайтах компаний я встречал, и придерживаюсь такого определения: Средство разработки - это инструмент, посредством которого ведется разработка. То есть, это то, что ты предлагаешь вычитать :) Например: Разработка PHP Web-сайта (а что еще на нем можно разработать? ;)) Набор: 1) Система. 2) инсталляция PHP + Web Server. 3) Web Browser 4) Far 5) Notepad 6) Zend Studio 7) Visual Studio Номера с 4 пол 7 и являются _средствами разработки_. То есть, те средства, с помощью которых ты ведешь разработку. Можно использовать все, можно использовать что-то одно. Но от того, что ты вычтешь из этого набора, например, Zend, он от этого средством разработки быт не перестанет :) А что понимаешь под средством разработки ты? Кстати, наткнулся на интересную статью по теме: http://www.rsdn.ru/article/devtools/devtools.xml |
| ||
| мы уже n сообщений с этим и определяемся :) а я предложил вычитать "рюшки" из того, что ты называешь средством разработки до тех пор, пока можно разрабатывать. а не то, что ты мне приписал зачем-то. что понимаю? так я сразу и сказал (" ... они же средства ..."), на что ты не согласился, и пошло-поехало, вот продолжаем до сих пор :-) статью прочитаю пристально позже, вечером. пока дошел до этой строки: Все бесплатные средства разработки можно разделить на три группы. Первые — это компиляторы, разработанные в рамках GNU, например, GCC :-)) на этом, может, и поставим точку? |
| ||
| Дык давай поставим, кто нам мешает.. Я просто говорю о том, что майкрософт не заставляет платить за использование компиляторов... но за IDE, как им кажется, хоть 20 баксов, но заплатить обязан :) Не соглашался я с тем, что ты должен платить MS за саму возможность что-то гонять :) Ну и сам компилятор, в моем представлении, все же не средство разработки... Мне кажется, что средство разработки - это то, посредством чего ты разрабатываешь продукт, пишешь код, тестируешь его, отлаживаешь.. Не компилятором же ты это делаешь.. Хотя это вопрос уже терминологии, а был - о лицензировании. |
| ||
| вот как было: > А сами языки программирования, что питон, что C#, что пхп - так они никогда платными и не были.. Платными были именно средства разработки... >> при чем тут сами языки? платные реализации, они же средства разработки. > Средства разработки и реализации - это огромная разница >> реализация фортрана для уиндоуз ... ну и дальше уже пара-тройка последних сообщений ... мне вот всё кажется, что это только компилятор хотя без редактора пока тяжело обходиться - подумал - записал - откомпилировал но признавать его средством разработки не очень гуманно, он может оказаться и частью языка или даже частью шелла, к примеру. а что о лицензировании? языки формальная абстракция, реализация платная или бесплатная, лицензия обычно по смыслу "если хотите использовать - соглашайтесь с лицензией" или "если используете - согласны с лицензией" |
| ||
| а почему странно, что нет бесплатного приличного? что бы приличный продукт сделать в него надо много вложить времени и труда, а это стоит денег. Если нужно под C#, то VS однозначно рулит (хотя конечно можно и в нотепаде и в шарпдевелопере). вообще стоимость средств разработки это дело десятое, если еще не дальше. Главное, что это средство позволяло делать быстро и качественно ПРОДУКТ. но ведь можно использовать и VC# Standard за 100 баксов или не хватает его возможностей? :) |
| ||
| нету? кто это сказал? продукт делать? с чего бы _это_ главным вдруг сделалось? аль до шарфа продукты не делали? и вообще, ваше VS до vs2002+ было откровенным убожеством, конечно в купе с внутренним убожеством уиндоузов, с этими mfc и т.п. сейчас только начинает на что-то человеческое походить... ну, это значит, в целом, то, что микрософт откровенно отставал. э, ну пусть от борланда, от их дельфей/билдеров. |
| ||
| а покой тогда среда разработки? изучить где кнопочки ставить и говорить что я крутой программист? Речь как я понял идет про .NET, так что VS 6 можно не поминать, хотя и на нем делали отличные продукты. Делфи конечно рулит, для C# есть C#Builder, но они тоже был дня ненавистной винды сделаны :) можно еще Eclipse посмотреть, для любителей межплатформености и линукс :) |
| ||
| ага. но не всякие, а только от микрософт ;-) |
| ||
| Да почему же только-то? |
| ||
| {сейчас только начинает на что-то человеческое походить... ну, это значит, в целом, то, что микрософт откровенно отставал. э, ну пусть от борланда, от их дельфей/билдеров.} Полностью согласен :) Но сейчас и походить начинает, и обходить уже во многом :) |
| ||
| о "будут стоить $49" "программа Microsoft Empower для поддержки небольших команд. Она позволяет за относительно скромные деньги (около 500 долларов) получить 5 полных комплектов лицензионного ПО для разработчиков (MSDN, Visual Studio и т.д.) Для этого необходимо подтвердить статус команды-разработчика (продемонстрировав в работе сайт продукта) и обязавшись выпустить приложение в течение 2 лет. Кроме того, Microsoft снизила требования для тех участников программы Empower, которые захотят стать сертифицированными партнерами: теперь после выпуска своего приложения не требуется предоставлять пользовательские рекомендации." |
| ||
| $49 будут стоить Express-редакции :) То есть, как раз те, которые сейчас можно скачать бесплатно с сайта. Беты которых, вернее. Это я написал 49? :) Может быть, цифру говорили на конференции, сейчас я забыл и думал, что 12 почему-то :) Но тогда я помнил, значит - 49 :) Не суть, это маленькая сумма... Кстати, 500 баксов за указанный набор - это очень и очень неплохо. Можно ссылочку увидеть? Интересует вариант, когда команда _уже_ является MS Certified Partner, что тогда? :) |
| ||
| http://www.microsoft.com/rus/partner/partnering/isv/empower/default.mspx |
| ||
| дык, я понимаю, что неплохо. собственно потому и привёл, чтобы не пропустили желающие. |
Отправил