| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| Закончены прения сторон по делу М.Ходорковского и П.Лебедева и 27 апреля суд должен вынести свое решение. Возможно все будет закончено как многие и предполагают узакониванием их пребыванием в тюрьме. Лично я еще до недавнего времени считал что процесс еще подзатянут и когда шумиха поутихнет а "Юкос" добьют окончательно, то дадут г-ну Ходорковскому несколько лет условно и отпустят на все четыре стороны. Но счас уже начинаю в этом сомневаться, подсудимый никак не хочет прогибаться и в последнем слове в суде тоже стоял на своем. Возможно это его и погубит... на первый взгляд. Но при данном поведении он сможет сохранить свои принципы и убеждения. А когда лет через 5 выйдет на свободу, то это будут уже другие времена, и не дай Бог к тому времени упадет цена на нефть, а экономика будет в таком же состоянии... вот тогда может и придет действительно его время. Господа, делаем прогнозы на то что будет 27 апреля!!! Срок? Свобода? Очередной пренос? И вообще высказываем мнения - самое время подводить некоторые итоги по этому делу. |
| ||
| делайте ставки, господа... срок. но не максимальный. |
| ||
| 10 лет |
| ||
| согласен. мне тоже кажется что-то в районе 7-10 лет. вряд ли отпустят. |
| ||
| 27 апреля - 10 лет. потом кассация. потом Европейский суд по правам человека. Уверена, МБХ не собирается сдаваться. У него достаточно сторонников, чтобы поддерживать его и продолжать добиваться его освобождения. А вот на счет ЮКОСа ситуация более сложная. Думаю, уже многим понятно, что компанию хотят превратить в сеть бензозаправок. Делается все возможное, чтобы замедлить этот процесс. Итоги дела: Президент и его окружение показали всем - "кто в доме хозяин", попутно обеспечив финансовое благополучие своих детей, внуков и правнуков... |
| ||
| по рассказам очевидцев, работавших в юкосе... рыльце в пушку у мбх вашего. заслужил, т.е. хотя, как человек, он мне лично симпатишен. |
| ||
| Оооо! Как меня забавляют подобные высказывания: "по рассказам очевидцев"... И фраза - "рыльце в пушку" не означает того, что собрано достаточно доказательств, соблюдены все процессуальные нормы и будет вынесено объективное решение. Знаете, меня вообще удивляет вера в то, что в России возможно делать бизнес, оставаясь кристально чистым и необанкротившимся... |
| ||
| Но-но! А позвольте поинтересоваться, зачем Вашему "кристально чистому" школы? детские лагеря? ролевые игры по мотивам нефтяного бизнеса? Напомнить фразу: "Будет нефть - будут деньги"? Кристально чистый, млин... http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%C1%F3%E4%E5%F2+%ED%E5%F4%F2%FC+-+%E1%F3%E4%F3%F2+%E4%E5%ED%FC%E3%E8 Почитайте-ка, ХодорковскиЮгенд.... |
| ||
| так, а Вы, что видите только то, что хотите видеть? Я написала, не то, что Ходорковский - "мой кристально чистый", а что не доказана его вина в инкриминируемых преступлениях. Считаю, что крупный бизнес в России не совместим с полным соблюдением всех нормативно-правовы актов. Лично Ходорковскому не нужны образовательные и просветительские проекты, у него хорошее образование и опыт работы :) Эти проекты нужны детям, подросткам и молодым людям, чтобы учитсья и самореализовываться. Понятно, что это и выражение так называемой "социальной ответственности" бизнеса... и конечно, в определенной степени пиар. Но здесь, уверяю Вас, не пиар ради пиара, а развитие детей, заброшенных государственными образовательными и воспитательными структурами. |
| ||
| Ну-ну. Не смешите. Развитие. Думаете, я не знаю, к чему такое развитие приводит? Сам в свое время проводил ОДИ и, смею Вас заверить, неплохо. Если в его лагерях используются такие технологии воздействия на личность, причем массово - он преступник. И никакие дискуссии тут неуместны. |
| ||
| Вот именно... "если". И если все это действительно существует в таких формах, как обозначено в подобных статьях, то это преступное бездействие госслужащих, которые не пресекают такие явления. Так что это просто черный пиар. Нет, точнее даже пропоганда. |
| ||
| Вот как раз здесь дискуссии и уместны. Разговоры о Юкосе в основном треп, поскольку большинство (а может все, точной информации не имеют) и высказываются согласно степени желания поговорить и, ну скажем, самоуверенности. А вот технологии, которые используются в "Новой цивилизации", это хорошие активные психотехнологии. Из того, что читал и слышал, ни что не напоминало ОДИ в местном исполнении (начала-середины 90-х). Там скорее, организационное проектирование, проектная культура и т.д. По исполнению отличается. Если Вы в самом деле хорошо проводили ОДИ (кстати, что Вы считаете критерием успешности?) неужели так можно оценивать людей использующих схожие мотодологические подходы. Странно. Активные психотехнологии, активные тренинги, игровое моделирование - это хорошо, и не стоит это так осуждать. Теперь, по поводу зачем школы и пр., хочется верить, что Ходорковский нормальный человек и сделать хорошую интересную красивую программу для формирования будущих лидеров ему было по нормальному интересно. Другое дело, что "Новая цивилизация" имеет и еще глубинный идеологический заряд. |
| ||
| кстати, что Вы считаете критерием успешности? Странный вопрос... Если Вы в теме, то должны знать, что единственный критерий - это выход в реальный мир того, что было спроектировано в ходе ОДИ. Ну да, еще и выход в реальный мир самого субъекта-проектанта :)) |
| ||
| Вопрос нормальный, есть разные подходы (ОДИ и понимается и исполняется по разному). Вот только странно, если руководствоваться таким критерием, что же может быть плохого в технологии? "Если Вы в теме", то откуда категоричность и горячность по поводу "преступности" технологий. А проводили в Костроме? В какой позиции? Просто мне казалось, что заявить вслух об успешном ОДИ мог бы 1-2 человека, и вряд ли они пишут под Вашим именем. |
| ||
| В Костроме и не только. В позиции ведущего игротехника. А понимание преступности технологии пришло позже... Давайте перенесем этот разговор в личную переписку? |
| ||
| Пожалуй. |
| ||
| кто как развлекается... кто футбольные клубы покупает, а кто школы. |
| ||
| А Вы думаете - почему? |
| ||
| Т.е., Вы не отрицаете, что он не чист перед законом? "Вор должен сидеть в тюрьме!" (с) |
| ||
| Неуплата налогов не воровство Сиди в тюрьме сам |
| ||
| ты меня че, в воровстве обвиняешь? |
| ||
| Ты видимо всех обвиняешь еще раз "НЕУПЛАТА НАЛОГОВ - НЕ ВОРОВСТВО", скорее наоборот |
| ||
| ну он же не только налоги не недоплатил. Так штаа... К тому же, сам сказал - "Переходишь улицу не по "зебре" - заплати полтинник штрафа " (с) Нарушение покруче - полтиником не отделаешься. Все логично. |
| ||
| скажу иначе - оптимизация налоговых выплат не является "неуплатой налогов". В случае с обвинением МБХ применяется невозможный для цивилизованных стран принцип "ЗАКОН ИМЕЕТ ОБЭРАТНУЮ СИЛУ". Фактически, его обвиняют в том, что ранее не преследовалось уголовным законодательством. |
| ||
| ну как то надо нАчать с ним работу ;-) В штатах крестных отцов тоже на фигне ловили. |
| ||
| оптимизация налоговых выплат не является "неуплатой налогов" http://www.rusref.nm.ru/StiglitzAgainst.htm Т.е. опыт борьбы с минимизацией налогов, у нас, в России, явно не передовой. |
| ||
| Вы считаете, что схемы ухода от налогов и оптимизация налогообложения это одно и то же? Создание офшоров на Кипре и вывод активов - это оптимизация налогообложения? |
| ||
| Если они допустимы законодательством, то почему бы и нет? |
| ||
| В Америке неуплата налогов - считается одним из самых тяжких преступлений. |
| ||
| А если учесть ответсвенность за прочие преспупления, предусмотренные У. и прочими К. Р.Ф. так, получается, надо пересажать всех, включая тех, кто обычно сажает ;) Странно, что передел собственности, причем в пользу ограниченного круга лиц и уж никак не народа, принимает окраску борьбы с преступностью, "раскулачивания" и торжества закона. бред. |
| ||
| А подскажите пожалйста, что вапще можно сделать в пользу народа? ну не в конкретной ситуации а вообще в целом? Хоть одно действие? |
| ||
| В России, как и везде, можно все. Любой человек хоть раз нарушал ЗАКОН. Переходишь улицу не по "зебре" - заплати полтинник штрафа |
| ||
| Не понимаю этих споров. Как может быть незамешан в уголовщине человек, за копейки "приватизировавший" госсобственность и превратившийся в течение нескольких лет в мультимиллиардера? Другой вопрос, что другие аналогичные "либерасты" вполне себе спокойно живут и цепляют себе на грудь различные награды. Не возомнил бы себя Х. бэтмэном, жил бы спокойно. Фактически, на мой взгляд, ведётся позиционная война между двумя ОПГ - правительством, у которого власть, и крупным бизнесом, у которого деньги. Естественно, и у тех и у других семьи обеспечены на ближайшее тысячелетие. |
| ||
| "Уголовщина" - очень интересное понятие. Я подразумеваю под этим прежде всего преступления против личности - то есть, изнасилования, убийства, покушения на убийства, причинение тяжкого вреда здоровью. Не думаю, что у Ходорковского было такое хобби - ходить по подворотням и искать себе невнную жертву. Экономические преступления - это, конечно же, преступления. НО абсурд в том, что обвинения, предявленные Ходорковскому, базируются на НОВОМ законодательстве, а не существовашем во время совершения тех действий. И самое занимательное, что по одному эпизоду даже истек срок давности. Да, Вы правы, Ходорковский решил обозначить свои политические амбиции и поэтому на него был натравлен цепной пес батюшки-царя - Генеральная прокуратура. Позиционная война, действительно, есть. Между кучкой коррупционеров и людей, пытавшихся делать бизнес по международным стандартам. Итог: обогатившиеся первые и выезжающие зарубеж вторые. Ходорковский не захотел уехать и поэтому его посадили. Если бы он остался в России на свободе, ЮКОС не сумели бы так быстро и беспардонно растащить. |
| ||
| Лена, всё таки давай не подменять точные термины своими понятиями их. В данном случае процитирую УК РФ ст.2, п.1: "Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений." То есть не стоит так узко ограничивать понятие "уголовщины". По остальному во многом согласен, но мне не нравиться, признаться, такое противопоставление - ВВП плохой - МХ хороший. Знаешь, если бы этих ребят не ограничивали хотя бы такими дубовыми способами, допускаю, что полезные ресурсы в стране уже бы подходили к концу. А ведь мы с тобой вроде уезжать не собирались пока? |
| ||
| Максим! Извини, но ты сам так сделал в своем первом посте - "Как может быть незамешан в уголовщине человек..." Я сказала, что имею собственно понимание того, что есть "уголовщина". Далее, цитирую свой ответ "Экономические преступления - это, конечно же, преступления". Но я утверждаю также, что Ходорковский не совершал инкриминируемых ему преступлений! Знаешь, если бы "этих ребят не ограничивали хотя бы такими дубовыми способами" они бы уже строили нефтепровод "Ангарск-Дацин" и нефтяная российская экспортная система нашла бы новый канал для сбыта. Максим, "доказанных запасов нефти" в России хватит на поколения наших детей и внуков. Далее она уже на понадобится, будут найдены более эффективные энергетические ресурсы. |
| ||
| Ну, от темы виновности МХ я устранюсь, так как верно заметил тут один товарищ - мы всё равно не в курсе реальных дел, спорить можно много. Максим, "доказанных запасов нефти" в России хватит на поколения наших детей и внуков. Твоими бы устами... Видишь ли, есть понятие себестоимости добычи нефти, есть понятие уровня внутреннего потребления. Потребности в нефти растут и у США и у Европы и (катастрофически) у Китая. Поэтому я предпочитаю мыслить не отношением разведанных запасов к текущим потребностям, а отношением перспективных для добычи к перспективным потребностям. Далее она уже на понадобится, будут найдены более эффективные энергетические ресурсы. Даже если так и случиться, то технология сдаётся мне будет не наша. Поэтому нам придётся сидет в холодной стране (в самом наипрямейшем смысле), топить печку торфом и довольствоваться теми ресурсами энергетики, что нам посчитают нужным выделить промышленно развитые страны. Ходорковский будет из Майами писать письма поддержки слушателям Школы Открытой Политики :) (извини если перепутал название, вечер уже, голова после написания полтыщи строк кода ни к чёрту :) |
| ||
| Максим, думаю мы оба не профи в вопросах нефтедобычи. Я могу лишь говорить о том, что разрушая хорошо работающую и развивающуюся систему (имею в виду НК ЮКОС) и отдавая экспроприированные у нее активы в неумелые руки приведет к негативным последствиям. В течение нескольких месяцев, после вывода Юганскнефтегаза из ЮКОСа, его новые менеджеры так и не сумели наладить связи с поставщиками и покупателями, в следствии чего сильно снизилась добыча нефти на самом курпном нефтедобывающем предприятии страны. Да, конечно, имея такое высший менеджмент в России, как сейчас, не приходится расчитывать, что мы станем уделять внимание на стратегию развития государства и уж тем более, на какие-то там "разработки технологий". Надеюсь, что после многолетнего пребывания за решеткой у Ходорковского еще останется желание хоть что-то писать. |
| ||
| Кто эти оцевидцы и кем они работали в Юкосе? Думаю не топ-менеджеры, так что это все слухи из разряда "сидит Лермонтов на заборе и ...". Счас больше половины населения говорят что у них "рыльце в пушку", но как человека его жалеют. А в каком пушку и когда им обросло никто не говорит. Может и вправду бандит и глава ОПГ, что ему инкриминируют? Если судить по СМИ и словам самого МБХ, то я не вижу там ущерба стране /в соответсвии с теми законами что были/. На залоговых аукционах накалывалась не только Россия, Германия еще сильней там прокололась, но никого не сажали, а сделали соответсвующие выводы и подправили законы. Во-вторых судят их счас не за Юкос /Юкосу просто налогов насчитали столько чтобы расплатиться не смог/, а за деятельность Менатепа, но там уже совершенно другие люди и за бутылочкой пива на будут рассказывать что и как делалось. Все считают что в 90е годы нельзя было не наследить - тогда это было нормой, даже Явлинский так говорит про МБХ, который спонсировал его партию. Вопрос не в этом, а в том что с этим нужно было делать? Если устроить показательный процесс, то правильно ли была выбрана "жертва"? Я бы Газпром'овский менеджмент предложил. Юкос один из немногих старался стать чистой и прозрачной компанией для выхода на мировые рынки. Если все-таки это был показательный процесс, то что хотели показать? Что теперь нужно платить налоги /как сказано выше Ходор один из немногих это сам первым осознал/ или показать кто в доме хозяин? Нужно отталкиваться не от того что задумано, а от того что получилось. А получилось так себе. Какие цели были достигнуты? Изолировали от общества с целью исправления преступника? |
| ||
| я бы сказал так: не "старался стать чистой и прозрачной компанией ", а старался выглядеть таковой. А это немного разные вещи. |
| ||
| Вы видимо имели плотную и эмоциональную связь с основными акционерами Менатепа... И они Вам за чашечкой кофе рассказывали, что следование международным стандартам финансовой отчетности - это лишь такой ловкий пиар-ход НК ЮКОС. |
| ||
| Ессно. Сейчас не скрывается, что следование МСФО есть желание иностранных инвестиций. |
| ||
| Знаете, у нас схожие позиции... но как мне кажется, Вы все еще ищите логику в действиях власти. К сожалению, это самая главная проблема. Логика действий современных российских властных структур не объяснима интересами страны, а только личными мелкими, ну, или более масштабными потребностями отдельных ее представителей. Процесс, был задуман как показательный... показать всем личным врагам властной верхушки, как можно разделываться с неугодными и влиятельными. Но мне кажется, не учитывался последующий общественный российский и международный резонанс... а он, к счастью, есть. Мне кажется, это хороший повод для российских обывателей и уж тем более трезвомыслящих граждан, задуматься, что представляет собой их правительство. |
| ||
| российский обыватель ни о чем не задумывается... трезвомыслящий гражданин большая редкость (ИМХО)... мы можем долго рассуждать о правительстве и президенте, но если мы не можем ничего сделать даже для родного города и области, согласившись с навязаным нам безвольным политическим трупом, который за свои 2 срока явно показал свою бессилие - грош нам цена... |
| ||
| Давайте найдём подходящий майдан (предлагаю Сковородку, мне от дома недалеко) и устроим массовый протест с требованием "Батина в губернаторы!". Он нам палатки привезёт и питание двухразовое горячее (можно в "Золушке", там вкусно). Ещё артистов, только не Регину Дубовицкую. В принципе, с сотовым телефоном, ноутбуком и походным 802.11b я могу до месяца продержаться :) |
| ||
| лучше митинг против плохой жизни эффект будет тот же, а народу соберет больше |
| ||
| Полагаю обсуждаемый судебный процесс показательным, при явном интересе в его исходе государства. А в такой ситуации, вопрос: есть состав преступления, нет состава преступления – дело десятое, не принципиальное. Более, чем уверен - крупный капитал уже стал более сговорчивым, про средний вообще молчу. Процесс по Ходорковскому, как выстрел стартового пистолета для правоохранительных структур, определенно повлек за собой увеличение количества возбужденных уголовных дел по преступлениям в хозяйственной сфере. |
| ||
| Господа, разговор перешел к выяснению виновен ли Ходор в неуплате налогов, в преступлениях против человечности и т.п. Прочитав одну из ссылок по поводу детских легерей могу сказать что ничего страшного там не увидел. Да и то что настораживало могло быть просто подачей журналиста. Фактов там было мало, а про те чувства которые по мнению автора там воспитываются у детей мягко говоря может быть преувеличением. И никто не сказал что он виновен в том в чем его обвиняют. Допустим все что говорят противники МБХ правда и про то что он хотел сать крупной политической фигурой и про эти детские школы. Но тогда причем тут "Апатит" и то за что его судят? Судите за организацию сект на базе оздоровительных лагерей. А то получается собрались люди, подумали хороший он или нет и решили засудить, а то по какой статье пусть Устинов разбирается. Законы для того и есть чтобы ими руководствоваться, а не рулить все "по понятиям". |
| ||
| Я лично для себя решаю не виновен или не виновен ходорковский (это решает суд), а на чью сторону встать в это споре. Статья про промывку мозгов детям в его лагерях для меня лично все решает. Теперь меня лично вы уже не убедите в его невиновности и кристальной честности. |
| ||
| Мы привыкли, что решать должен суд... Но Вы уверены, что решение, вынесенное ТАКИМ судом будет объектвиным? Марионеточные следователи, прокуроры, сверлящие дырки под звезды, безвольные и апатичные судьи, постоянно бубнящие "ходатайство отклонено", свидетели, которые гвоорят, что "с приходом Менатепа Апатит стал эффективным предприятием" - Вы считаете, что решение будет справделивым? Правильно, пропаганда, льющаяся с голубых экранов в вечернее время, заказные чернопиаровские статейки - это один из механизмов превращения людей в безрассудное быдло. |
Отправил