| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| Уважаемая Елена! (а также всякий, кто захочет ответить) В одном из предыдущих топиков я задал Вам вопрос, на который Вы пока не нашли времени ответить. Позвольте повторить вопрос в отдельном топике, надеясь, что так Вы обратите больше внимания. Елена, скажите пожалуйста, кем, когда и, главное, как доказана связь между наличием в некоей стране "демократии" западного образца, уважением "общечеловеческих ценностей" и "прав и свобод человека" с одной стороны и уровнем жизни граждан этой страны, достойным местом страны на международной арене и ее авторитетом - с другой? Прошу прощения за закавычивание некоторых слов, но я вынужден так поступить ввиду отсутствия у закавыченных слов точных академических определений (перлы Буша-мл. и Кондолизы Райс не в счет :) ) Заранее благодарю Вас за обстоятельный и подробный ответ. |
| ||
| В Финляндии? |
| ||
| Меня интересуют не единичные примеры а четко прослеживающаяся корреляция. Например, страна А, страна Б и страна В, находящиеся в сходных экономико-географических условиях, жили очень плохо потому что у них была диктатура и попрание свобод. Случилось нечто, расцвели свободы - и страны ныне в золотом миллиарде. Причем при анализе необходимо исключить влияние иных факторов (цен на нефть, например). Пока такого не видно. |
| ||
| диссер пишешь? :) |
| ||
| думаешь решил на халявку проехать?? |
| ||
| Да Вы что? Я просто хочу поспорить на интересную тему с умным (как мне показалось) человеком... |
| ||
| Она отвечает только на удобные ей вопросы. |
| ||
| Ну, я пока что надеюсь что это не так, и что у моей оппонентки просто нет свободного времени. |
| ||
| вот и узнаем :) |
| ||
| Вы вроде бы не мой пресс-секретарь... Я отвечаю на те вопросы, которые меня заинтересовали. |
| ||
| Если Вас не затруднит, ответьте на мои вопросы http://jedi.var.ru/forum/post_reply.pl?id=273421&pg=1 http://jedi.var.ru/forum/post_reply.pl?id=273571&pg=1 |
| ||
| Повторяю - "я отвечаю на те вопросы, которые меня заинтересовали". |
| ||
| Или на которые есть ответ в конспектах из школы публичной политики? |
| ||
| Я для себя выводы сделал. Можете дальше говорить громкие бездоказательные слова. Больше вопросов нет. |
| ||
| Германия гитлеровская тебя не устраивает? |
| ||
| Интересно, а причем гитлеровская Германия? |
| ||
| Ну вот была там диктатура упомянутого товарища, страна была нищая. После ликвидации диктатуры и введения демократических институтов, страна стала жить очень хорошо. На мой взгляд, прекрасно притягивается за уши. |
| ||
| Внимание я обратила, но времени, действительно, не было. Его не стало больше, да и интерес к дискуссии у меня угас. Отвечу коротко - я лично не встречала трудов, в которых "доказана" обозначенная Вами связь. На счет "точных академических определений" закавыченных Вами слов - советую почитать Теорию государства и права, а содержания понятий "права и свобода человека" раскрываются в Конвенции о защите прав человека и основных свобод (Рим, 4 ноября 1950 г.), Конституции РФ (1993 г.) и других правовых актах. |
| ||
| Делаем вывод, что Вы такой связи не видите. Как не вижу ее я, да и многие другие граждане нашей страны. Так, позвольте, какого же хрена тогда стоять грудью на защите мифических "прав человека" и "общечеловеческих ценностей", если ничего положительного это моей Родине и ее жителям не принесет? Неужели нет более насущных проблем? Что и требовалось доказать. "Империя - наиболее естественная форма существования российского государства" (с) |
| ||
| Забавно, когда люди делают вывод "Вы такой связи не видите. Как не вижу ее я, да и многие другие граждане нашей страны" из фразы "Я лично не встречала трудов, в которых "доказана" обозначенная Вами связь". Кому и что Вы пытались доказать мне не понятно. Но Вы правы в том, что в странах, где лишь декларированы "права человека и общечеловеческие ценности" приходится решать именно "насущные" проблемы. Задумываться о дальнейшем развитии просто нет времени. |
| ||
| А если их (права и ценности) не декларировать, а осуществить в полной мере - все проблемы исчезнут и мы будем думать только о дальнейшем развитии? Вертикальный прогресс блин... И всего то надо: разрешить однополые браки, секс в сортирах, запретить Санта-Клауса как неполиткорректного и неприятного для мусульман персонажа и выпустить Ходорковского... Простите, это был сарказм. |
| ||
| Эта связь НИКЕМ НЕ ДОКАЗАНА, а возможно ее и нет вообще. Вот только история нам уже много раз показала, что отсутствие "заковыченных терминов" ни к чему хорошему не приводит. Много примеров неразвитых тоталитарных стран с очень назким уровнем жизни. И пожалуйста не говорите про Индию и Китай. В том же самом Китае более или менее нормальный уровень жизни /то что показывают по ТВ/ в лучшем случае у 200 млн человек, а остальные 800! живут в таких условиях, что даже наш дальний восток считают "землей обетованной". А лично я считаю что в нашей стране народ еще не жил при всех этих "заковыченных терминах"! Еще Черчиль говорил что демократия очень плохая вещь, но лучшего пока ничего не придумали. Если вам действительно интересен ответ на этот вопрос, а не просто им кого-то в ловушку хотели заманить, то почитайте про Бразилию. Я сам полной информацией не владею, но ее счас очень часто сравнивают с Россией. Там близки ВВП на душу населения, возможно похожи политические системы, думаю и с демократией у них не так все хорошо было и есть, вот только у них динамика получше. Если интересно будет посмотреть опыт стран богатых нефтью, то возьмите Винесуэлу - них в истории было тоже ряд интересных моментов. Если вы найдете материалы по этим темам, то буду благодарен если поделитесь соображениями или ссылками. з.ы. займитесь разроботкой новых или модернизацией старых социальных институтов - очень перспективное занятие, т.к. существующие себя начинают изживать. з.ы.1 америка не нравиться многим из-за ее политики по отношению к другим странам, думаю внутри гос-ва ситуация другая, а уж про то что они на основе этого смогил построить эффективную эк-ку приходится соглашаться |
| ||
| Эта связь НИКЕМ НЕ ДОКАЗАНА, а возможно ее и нет вообще. Вот это и есть тот тезис, который я хотел выдвинуть. Позволю себе даже более сильное утверждение: такой связи не может быть в принципе, как не может быть связи между килограммом и километром. Введем некую классификацию. Условно разобьем все административно-политически-экономические системы по двум осям: "свобода" (наличие пресловутых прав и свобод) и "экономическая эффективность" (не в плане свершившегося общества потребления, а в плане способности системы к почти_вертикальному_прогрессу). Получим 4 класса: 1. Либеральные и экономически эффективные системы. Пример: США до 11 сентября. 2. Либеральные но экономически неэффективные системы. Пример: Либерия (есть такая африканская страна). Или нынешняя Россия. Или любая прибалтийская провинция Евросоюза. 3. "Несвободные" и неэффективные - Центрально-африканская республика. 4. "Несвободные", но эффективные - СССР во время Великой Отечественной войны. Северная Корея ныне. Примеры специально старался подбирать крайние, чтобы ни у кого не вызывало сомнения то, что "свобода" и "экономическая эффективность" никак не коррелируют друг с другом. А лично я считаю что в нашей стране народ еще не жил при всех этих "заковыченных терминах"! А оно Вам лично надо? Мне вот квартира, машина, интересная работа и зарплата нужны например, а не свобода Ходорковского... Если вам действительно интересен ответ на этот вопрос, а не просто им кого-то в ловушку хотели заманить Действительно интересен. |
| ||
| между килограммом и километром есть связь - дистиллированная вода |
| ||
| Может и я неверно подобрал аналогию, но в целом понятно. Кстати, физические единицы уже давно не определяются так грубо... |
| ||
| еслия не ошибаюсь, то эталоны (откуда есмь пошла система метрическая) никто еще не отменил да и фиг-то с этими периодами полураспада (это все позже появилось), а вот 1 литр дистиллированной воды массу имеет - 1 килограмм связь между литром и километром надеюсь объяснять никому не надо. специально для андроидов, не улавливающих связь: RTFM |
| ||
| не относя себя к андроидам попробую пару замечаний написать: 1. Литр - единица не метрическая, тогда уж кубический дециметр 2. Не дистиллированной, а химически чистой 3. При нормальных условиях 4. С известной степенью точности :)) |
| ||
| да я и не имел ввиду Веритаса это для тех, кто бы не понял |
| ||
| Quotation: "Позволю себе даже более сильное утверждение: такой связи не может быть в принципе, как не может быть связи между килограммом и километром." Связь быть может и этим отчасти занимается наука "Эконометрика", там умные дядьки этим занимаются не один год, и не надо популистских высказываний, тем более таких категоричных. Из всех пунктов согласен только с 3. 1. про либерализм в Америке нет достаточной информации. то что говорят в СМИ достаточно однобоко и в больших случаях это относится к не гражданам USA. а негры у них свои права в судах отстаивают а не как наши кавказцы взятками чиновникам или милиционерам дают. 2. в нынешней России нет ничего либерального. попробуйте узнать куда тратят деньги МВД, ФСБ или мин. обороны /Ходора и других можно/ и поймете что у вас права как у Нео из матрицы до того как его разбудили /работай и молчи/ 4. СССР и Корея не являются примерами эффективных систем. они не были расчитаны на то чтобы у вас были квартира, машина, интересная работа и зарплата. во время второй мировой немцы то объективно все-таки были намного эффективнее /со всем миром почти воевали сразу/, но слава Богу что повезло нам. Да вообще классификация не совсем правильная, т.к. эффективность в либеральных странах и "несвободных" нужно считать по-разному. при либеральных институтах максимизируется благосостояние отдельного домохозяйства, а в "несвободных" системах на передний план выходит военная мощь, и как правило в ущерб прав и благосостояния отдельного гражданина. Рузвельт /могу ошибаться/, когда узнал, что мы запустили в космос Гагарина растерянно сказал: "Зато у нас телевизоры цветные..." :-) Что лучше: бороться за мирове господство или жить хорошо решать нам с вами. з.ы. Как сказал Семен Семеныч, персонаж фильма "нежный возраст" : "Третья мировая война, которую многие беспечно считали холодной, закончена. И мы ее просрали!" |
| ||
| Дядьки? Умные?? :)) Предложите свою классификацию. И доводы, опровергающие мой тезис. Существование науки (науки ли? валеология тоже якобы есть, и астрология) не доказывает существования неких фактов, которые якобы изучает эта наука. >>СССР и Корея не являются примерами эффективных систем Неправда Ваша. Неэффективная система не способна во раждебном окружении всемирного масштаба создать ядерное оружие. >>а в "несвободных" системах на передний план выходит военная мощь, и как правило в ущерб прав и благосостояния отдельного гражданина И опять неправда. АвтоВАЗ для военной мощи строился? А холодильники "Бирюса" и "Юрюзань"? Речь не о доказательстве экономической эффективности либерализма ибо оно легко опровергается приведенными мною контрпримерами, а о отыскании хоть какой-то связи между грубо говоря политическим строем и, грубо говоря, уровнем жизни. Имхо первое - это просто дань моде. Вот модно щас защищать негров и голубых, просто модно. А к эффективности экономики это имеет нулевое отношение. |
| ||
| Не спешите смеяться над людьми, которых вы в глаза не видели и с которыми не общались скорее всего. Так и знал что вы начнете вспоминать ядерное оружие. Я же вам сказал что нельзя вот так просто сравнивать. Что было еще в СССР кроме военной мощи? Американцы его тоже создали кстати, и немного совсем опоздали. И какоя польза гражданину страны от ядерного оружия? И вообще ядерной войны между сверхдержавами не будет никогда, потому что тогда не будет слова "после"... Вообще ничего не будет. Наших с Америкой запасов хватит чтобы на Земле вся жизнь закончилась. С АвтоВАЗом и "Бирюсой" это вы конечно в самую точку. ВАЗ - дорогая и плохая машина. Первую машину разработать на автовазе не смогли - это была точная копия одной из моделей фиата, остальные ее модернизация. За последние лет 7 на моих глазах сменилось несколько поколений БМВ /в каждом поколении несколько совершенно разных классов /, за это время автоваз лишь родил "десятку" в разной раскраске, да прилепляя на девятку и "99" спойлера начал их называть как то по-новому. Если не элементы рыночной эк-ки, то и этого бы не было. Бирюса туда же. Да и у кого все это было? На холодильник нужно было полжизни отпахать а машина только для избранных. И искать связь нужно не между политическим строем и уровнем жизни, а между социально-экономическим обустройством и уровнем жизни. Политика тут вообще не причем. Но думаю что вы имели ввиду тоже что и я. Чтобы дальше продолжать беседу в том русле, котором вы хотите /с примерами, контрпримерами и доказательствами/ нужно хорошо знать институциональную эк-ку. Я ее не учил, вы как я вижу понятия о ней не имеете, так что считаю дальнейшие прения бесполезными и предлагаю прекратить дискуссию. |
| ||
| Кстати, у нас всегда государством пытаются управлять кухарки. Нынче они с имперскими замашками уже. |
| ||
| Кстати, наслышан, что фраза "о кухарке", в контексте выглядит прямо противоположно обычно трактуемой. Проверять (в твердом экземляре) не проверял, если честно. |
| ||
| считаю дальнейшие прения а на мой взгляд вам двоим не поэтому нет нужды продолжать беседу. а потому, что один хочет видеть (в принципе;) наверное хороший и поэтому дорогой автомобиль, а второй центральный рынок из хрусталя и бетона. вещи одного плана, если не тождественные. и одинаково сомнительные :-) |
| ||
| Гражданину очень большая польза от ядерной бомбы. Американцы, кстати, её куда раньше создали, чем СССР. Наличие ядерной бомбы с хорошим носителем гарантирует защиту гражданина от того, что-бы на него не сыпались в свою очередь бомбы. Вот почему сто тысяч иракцев погибло во время последней войны, а сто тысч орейцев - нет? А потому что у УКореи есть ядерная бомба, а у Ирака - нет |
| ||
| мне кажется, историки вас поправят про то, что "демократия" стоит очень и очень дорого, и её бы в принципе не было без колониальной системы. т.е. в историческом плане, думается, фактически видно, что "благосостояние отдельного домохозяйства" (э "западного")получено за счет ограбления колоний. теперь такие неблаговидности другие, но они есть. как бы смешно не было, но эффективность систем измеряется углём, чугуном, цементом, КВт/ч и т.п. штуками, а не зарплатами и интересной работой (и поминая немцев в ВОВ вы именно так и думаете, а не считаете, что раз они пили не кофе, а эрзац его, то были неэффективны). вообще, наверное можно и строго доказать, что не только "нужно считать по-разному" но и "те школы" для остального мира не годятся. __ хорошо жить еще лучше :) |
| ||
| Не знаю как там историки...но стоит ли ставить знак "=" между: либерализмом и демократией? Приводили слова Черчилля...о демократии. интересно а существует ли в Великобритании демократия? По крайней мере форма реализации совсем не та. Говорили о неэффективном либерализме в России, а есть ли он как таковой? если у нас либеральная партия и та одна ЛДПР (но ведь это курам насмех). вообще так ли нужна демократия? и что мы к ней прицепились? |
| ||
| вообще так ли нужна демократия? и что мы к ней прицепились? Золотые слова. |
| ||
| Офтоп, извените. Уже который раз встречаю слова о миллиарде Китайцев. Ребята, живите настоящим они уже подбираются 1,5 миллиардной отметке, по крайней мере 1,3 было уже 2 года назад. Еще раз извените за офтоп. |
| ||
| Если действительно серьёзно интересуетесь вопросом - почитайте "дорогу к рабству" Ф.Хайека. А вообще как может быть достигнут "достойный уровень жизни граждан", если цели у тоталитарного общества совсем другие? Да и равенство оно только в нищете может быть. Можно даже пойти доказательством от обратного: "либеральные" государства есть и с высоким уровнем жизни и с низким, а вот "тоталитарные" только с низким. Ещё в школе учат различать понятия "необходимое условие" и "достаточное условие" |
| ||
| А меня больше интересует не уровень жизни, а эффективность экономической системы, ибо, имхо, первое есть функция от второго. |
| ||
| Уровень жизни мы определить достаточно достоверно можем для любой страны, а вот "эффективность экономической системы" вряд ли. Нужно ввести более точное понятие, например объём ВВП или темпы роста ВВП и т.д. Да и не вы ли писали "Мне вот квартира, машина, интересная работа и зарплата нужны например", то есть всё-таки уровень жизни нужен а не абстрактная "эффективность экономической системы"? К чему она, если штаны дырявые и кушать нечего? первое есть функция от второго. не функция она, а опять: второе есть необходимое, но не достаточное условие для первого. думаю вы путаете либерализм экономический и либерализм политический. они конечно связаны, но при желании разделить их на практике можно - генерал пиночет тому примером. а с экономической точки зрения можно говорить об эффективности систем централизованного планирования и свободного рынка. вот система централизованного планирования либерализм всякий исключает. читайте хайека изучайте историю 20 века |
| ||
| Давайте попробуем определить эффективность экономической системы. Мне кажется, это будет выглядеть примерно (очень примерно) так: "Экономическая система отдельно взятого государства может быть названа эффективной если: - она способна сколь угодно долго поддерживать жизнеспособность как государства и его институтов в целом, так и подавляющего большинства граждан его государства вне зависимости от внешнеэкономической конъюнктуры - она не допускает экономического регресса ни в какой сфере и ни на какое время - она стимулирует и обеспечивает стабильный и сколь угодно длительный рост национальной промышленности и науки, независимо от их форм собственности - она позволяет сколь угодно долго находиться экономике в состоянии роста независимо от внешних факторов - она способна вывести государство в режим вертикального прогресса (удвоение экономики каждые 5 лет) на любое потребное время" Отбросим последнее требование, как пока нигде и никем не осуществленное - и получим нормальное рабочее определение эффективной экономической системы. Теперь скажите, Северная Корея попадает под него? |
| ||
| нет конечно всё это утопия чистой воды. ни северная корея ни одна любая страна в мире не подпадает под него и никогда не было такой страны, потому что существовать "независимо от внешних факторов" невозможно - все на одной планете живём. кому бы ссср продавал нефть, если б не было этих "внешних факторов"(кстати как Вы считаете, ссср развалился под действием внешних или внутренних факторов?). и враждебное окружение хоть оно и "внешнее" рано или поздно нужно победить либо придётся проиграть. любая страна живёт в глобальной экономике и вынуждена с этим считаться. тенденция эта будет всё усисливаться. все изолирующиеся обрекают себя на голодную смерть и каннибализм как КНДР. "независимо от их форм собственности" - вот этого тоже никогда не было и не будет пока управляют системой люди а не ангелы или роботы. человек существо всегда корыстное, поэтому как показывает практика, частный бизнес всегда эффективней. |
| ||
| "а вот "тоталитарные" только с низким" Саудовская аравия, Эмираты и т.п.? Китай? Или динамика развития не устраивает? Так и в Америке на этой стадии не всем больно здорово жилось. :) |
| ||
| саудовская аравия, эмираты и китай - тоталитарные системы? думаю вы не правы. вот КНДР и куба - пожалуй тоталитарные, ирак тоже тоталитарный был. кстати эмираты и аравию рассматривать как "эффективные экономические системы" несерьёзно вообще - из трубы нефть качать много ума не надо. мы всё вроде хотим с этой иглы слезть, чего ж на такие примеры смотреть? |
| ||
| "пожалуй тоталитарные" Ага... кажется, снова приходим к тому, что прежде чем сравнивать "тоталитарные" и "нетоталитарные" системы, не худо бы иметь однозначный критерий "тоталитарности", как, впрочем, и "демократичности". "Эффективность" экономических систем - тоже понятие относительное. Эмираты и Аравия имхо "качают нефть из трубы" эффективнее, чем Россия. |
| ||
| А по вашему теократическая монархия, коей является Саудовская Аравия, является образцом демократии???? Тогда пожалуй и СССР - родина демократизма |
| ||
| если вы почитаете внимательно о чём идёт речь в этой ветке, то откроете для себя, что между политическим тоталитаризмом и экономической свободой не так много противоречий как между плановой экономикой и свободным обществом. примеры первого в истории есть (чили пиночета), а второго увы нет. никто не отрицает ограничения свободы граждан в аравии, как и в любой другой мусульманской стране. а вот с экономической свободой там всё проще. какое там права собственности на средства производства не в курсе? и не в аравии ли есть специальный инвестиционный закон о 100% праве собственности для иностранного капитала? а в ссср что было? и вообще чего в эту аравию упираться? это пример выскоразвитой индустриальной экономики для подражания? |
| ||
| Тут уже по-моему все запутались в понятиях и определениях. Но вот лично мне кажется что вы в этом топике отстаиваете свое право на свободу мысли. А это чистый либерализм! И действительно когда думаешь по-своему живется не всегда хорошо, особенно если тебя заставляют думать по-другому. Некоторые даже готовы сесть за это в тюрьму... И что вы так привязались в этому доказательству связи? Такие вещи можно доказывать, но не на языке математики, т.к. там нет таких точных и структурированный определений объектов и их свойств. А других доказательств человек еще не придумал. Все остальное это опять же просто рассуждения. Так что вы просто некорректно поставили вопрос на который в принципе не может быть ответа. И я думаю вы знали это когда ставили вопрос, но тогда в чем смысл? Заманить человека в ловушку и потом унизить его? Мне кажется это по-детски и того не стоит. |
Отправил