| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| "Закон ублюдочен, но это закон !" Так говорили не древние римляне. Так говорю я, современный Азверюха, выражая этим афоризмом следующее: Порой нам приходится жить в государствах, в которых законы принимает некоторое скопище посредственных, недобропорядочных людей, попавших в коридоры власти с помощью закамуфлированного подкупа, хитросплетенного обмана, грязных и противоправных махинаций. Дорвавшись до власти, эти люди начинают жить своей особой, оторванной от народа, жизнью, полной безделия и разврата, теряя ощущение реальности, погружаясь в пучину коррупции, лоббизма, продавая, причём, довольно недёшево, свои стыд, совесть и честь. Законы из-под пера этих пародий на человеков, превратившихся в презираемых обществом моральных уродов, ублюдков, выходят ублюдочные, не отражающие чаяний избравшего их народа, большинства социума, не учитывающие объективных исторических и культурных процессов, блюдущие лишь интересы крупных корпоративных сил, заказывающих и оплачивающих музыку. Но как бы ни был ублюдочен закон, он должен беспрекословно исполняться. Иначе, когда законы перестают исполняться, любому государству приходит хана. Но, подчиняясь беспрекословно ублюдочным законам, человек, сам того не замечая, превращается в ублюдка. Так происходит всеобщая ублюдизация населения. Появляются ублюдочные деревни, селения, города. Так появляются ублюдочные государства. Посмотрите. Одно из них вы легко найдёте на карте. |
| ||
| я признаю только законы в своем сердце. и верю, что они, в отличии от законов нашего государства - не ублюдочны. %)) |
| ||
| Так тоже нельзя. Тех, в чьем сердце законы справедливы и мудры, я думаю, гораздо меньше, чем остальных, и если каждый будет признавать только то, что в его сердце, наша цивилизация, увы, долго не протянет. |
| ||
| Согласен на 100%. Согласен на 100%. Не достойные люди ведут государство и общество к достойным целям, а совсем наоборот. |
| ||
| Что сам Азверюха предлагает? Следовать, ор нот ту следовать ублюдочным законам? |
| ||
| А я считаю что законы сердца нормального человека примерно совпадают. |
| ||
| осталось законом утвердить четкие критерии "нормального" человека... |
| ||
| Так уже... Нормы прописаны в справочниках психиатров ;-) |
| ||
| С чем они совпадают? И что значит "нормальный человек"? И как Вы считаете, много ли таких "нормальных людей" в Вашем подъезде, городе, стране? А в состоянии сильной обиды на другого человека, "нормальный человек" сможет себя контролировать чтобы совершать только адекватные поступки? |
| ||
| > Так появляются ублюдочные государства. Посмотрите. Одно из них вы легко найдёте на карте. Посмотрел я на карту и не нашел ни одного неублюдочного государства, придется остаться жить в своем... В таких случаях вспоминается анекдот про червячков: сидят червячки папа и сын в дерьме, сын спрашивает: -а в яблоках червяки живут? -живут - в сливах? - конечно живут -А почему же мы-то в говне живем? - есть, сынок, такое понятие, Родина! |
| ||
| культурный шок какой-то. впервые задумался, почему навозные червяки живут в навозе, а не в яблоках и сливах. ну хоть не пакостят нам, людям. |
| ||
| на территории нашей страны есть правовая система а вот моральной системы уже (и пока еще) нет но скоро будет и здаецца мне, что это опять будет ЖЕСТЬ |
| ||
| Фигня все это, товарищ Азверюха. |
| ||
| УБЛЮДОК1 м. устар. 1. Непородистое, нечистокровное животное; помесь. УБЛЮДОК2 м. разг.-сниж. 1. Недоразвитый, никчемный человек. 2. перен. Незаконнорожденный ребенок (обычно с оттенком пренебрежительности). __________________________________________ УБЛЮДОК УБЛЮДОК м. ублюдень. выродок, тумак, помесь двух видов животных; от кобылы в осла: лошак; от ослицы и жеребца, мул; от волка с собакой: волча, волкопес, волчек; от лисы и собаки: лисопес, подлисок; от разных пород собак: болван, от русака я беляка, тумак; полумощник, полуглухарь, от мошника и полюха; полуканарейка, от канарейки и чижа, и пр. См. болдырь. ! Ублюдок, растенье марьин корень меньшой, Paejnia hibrida. Ист.: Даль, 1880. Что Вы имели в виду? |
| ||
| и еще насчет панятия нормы с точки зрения психологии..или там социологии:"норма=большинство" |
| ||
| И в математической статистике понятие норма определяется через большинство, и в основах демократии. Но есть известное социологическое явление, что личные качества индивидуумов не суммируются арифметически при объединении их в группу, и чем больше эта группа, тем больше различие. Каждый человек вроде не такой уж плохой, достоинства есть и правда своя, но когда они объединены в большую группу, под названием государство, оказывается – никто ни за что не хочет отвечать, каждый желает больше получить и т.д. Я такое общество называю пропагандистским штампом советского режима – образовалась новая общность людей – советский народ. Результаты, полученные большинством голосования такой электорально-ректальной, фекальной массы не являются отражением интересов каждого человека в отдельности. Короче, нам надо немного измениться, чтобы правильнее суммироваться и тогда через 1-2 поколения у нас получится Гражданское Общество. |
| ||
| больше чего? честные в группе становятся негодяями? добрые злыми? умные глупыми? поясните. каждый желает больше получить, даже больше того - пожрать ближнего. это биологизм и атомарщина рожденные в 17 веке на западе, ныне называются демократией. и чего? про группу фекалий. ну да, это новая тенденция, называется тоталитаризм. решения принимает не масса, а группка величайших светил (речь опять о западе). а какие интересы у каждого конкретного человека? и, к примеру, как фамилия того, чей интерес в каждом городе понавтыкал железобетонные столбы с лампочками? ведь кого не спроси никому нафик не нужен железобетон... а сейчас у нас военное общество? ну вот богатые богатеют, бедные беднеют, промышленности нет, армии нет, флота нет, строгой власти закона нет. а что вы обещаете при гражданском обществе и сколько это будет стоить? |
| ||
| - честные в группе становятся негодяями – Допустим, нас 5 друзей, или хороших знакомых. Мы, что вместе заработали, делим соответственно усилиям каждого, а если собрали на общую пьянку, то никто не станет отрывать себе от этой суммы. Но не видим ничего плохого урвать побольше от государства, то есть от всей большой группы людей. Между собой мы честные, а в масштабах государства может не негодяи, но порядочными людьми назвать трудно. Аналогично и по другим критериям – доброта, ответственность. Умные глупеют, общество часто заставляет их становиться адекватными. Пожрать ближнего – наверное с амеб и прочих одноклеточных началось. Может я чего не понял, но я за освещение на улицах, и железобетонные столбы прочнее деревянных, а деревья пусть живут. Армия по количеству военных огромная, но ее, кроме своих граждан, никто не боится. Общественный строй похож на олигархический капитализм, с уклоном на азиатскую клановость (как у Туркменбаши всяких). Гражданское общество характеризуется в первую очередь тем, что каждый гражданин сознает, что от его поступков зависит, как будет жить все общество, и готов делать хотя-бы небольшие усилия для совершения этих поступков. |
| ||
| Армия по количеству военных огромная, но ее, кроме своих граждан, никто не боится Это спорное утверждение ... Если не сказать, что ложное ... |
| ||
| Уже и свой народ не боиться своей армии ? |
| ||
| Ставится под сомнение: ... никто кроме ... |
| ||
| Боятся ядерных ракет и обладателей ядерных кнопок. Взбесившись, или по русскому разгильдяйству, могут (хотя это маловероятно) произвести запуск. Те ракеты, которые все-же взлетят, полетят в совершенно-произвольных направлениях. Армию, как показывают происходящие события, не боятся Украина, Киргизия, Грузия, Молдова ... На фоне НАТО, российская армия не придает нам политического авторитета. Такая армия не нужна. |
| ||
| Боятся ядерных ракет и обладателей ядерных кнопок Армия (в лице РВСН) - имеет ядерые ракеты. Армия (в лице "главного") - обладает ядерными кнопками. Т.е. армию - боятся не только граждане страны, так ?? Т.е. первоначальное утверждение (... НИКТО КРОМЕ ...) - неверно. Армию, как показывают происходящие события, не боятся Украина, Киргизия, Грузия, Молдова ... Более того, если полистаете историю, нашу армию не боялся и Гитлер, и Наполеон. Чем они оба закончили - даже школьники знают. На фоне НАТО, российская армия не придает нам политического авторитета А на фоне Китая ?? А на фоне Японии ?? А на фоне Ирана ?? А на фоне Турции ?? А на фоне Папуа-Новая Гвинея ?? ... Продолжать можно бесконечно. И это перечисление не идет на пользу вашему высказыванию (... НИКТО КРОМЕ ...) Такая армия не нужна А отсутствие - нужно ?? |
| ||
| Президент и российская политическая элита достаточно благоразумные люди, чтобы не применять ядерное оружие и не развязывать ядерную войну, еще раз отмечу, что применение ядерного оружия крайне маловероятно, реально оно есть, но вроде и нет. В Грузии, например, находятся наши военные, а грузины предпочитают НАТО, и от этого существенно ухудшаются отношения между Россией и Грузией. И живут наши военные на деньги налогоплательщиков. Не вижу причин затягивать с выводом этих воинских частей. Основным аргументом считается невозможность обеспечения трудоустройства, но, во-первых насколько мне известно, у офицеров пенсионный возраст наступает в 40 лет, а во-вторых, обычные граждане в случае закрытия или реструктуризации организаций уходят на биржу труда. Не надо подменять исторические факты. С первых дней войны с Гитлером армия стала отступать, была объявлена всеобщая мобилизация. Победа в войне была заслугой всего народа, простых мужиков на фронте, женщин и стариков в тылу. С Наполеоном тоже народ воевал. Впрочем, исторические параллели не вполне корректны, потому что современная война будет вестись на высокотехнологичном уровне (если только не с папуасами). Китай уменьшает военные расходы, Иран заключает какие-то договори с Россией по поводу ядерных материалов, то есть нападать не собирается. Я писал не про отсутствие армии вообще, а имел ввиду то, что нужна технически оснащенная армия, меньшая по численности и состоящая из высококвалифицированных военнослужащих. Европейские государства не страдают от низкой численности военных, надо вести правильную внешнюю политику. В Люксембурге, кстати, вообще нет армии и пограничных постов, при этом никто нападать на них не собирается, а отнять у них есть что. Люксембург занимает первое место в мире по производству стали на душу населения. |
| ||
| В огороде бузина ... Давеча вы утверждали, что "Армия по количеству военных огромная, но ее, кроме своих граждан, никто не боится". Т.е. целых три неподкрепленных утверждения, и все три - спорные. 1. Армия - огромная (следует определить, что наше гос-во до сих пор самое большое в мире). 2. Ее никто не боится (это вообще глупость сами признали, что боятся РВСН, составную часть армии). 3. Свои граждане ее боятся (очень интересует, каким это образом и правильно ли вы используете смысловую нагрузку слова - боятся). Жду ваших аргументов. Президент и российская политическая элита достаточно благоразумные люди, чтобы не применять ядерное оружие и не развязывать ядерную войну, еще раз отмечу, что применение ядерного оружия крайне маловероятно, реально оно есть, но вроде и нет Следует ли из этого, что нашу армию имеющую ядерное оружие и имеющую ядерную доктрину (допускающую первый ядерный удар) - не боятся ?? В Грузии, например, находятся наши военные, а грузины предпочитают НАТО, и от этого существенно ухудшаются отношения между Россией и Грузией. И живут наши военные на деньги налогоплательщиков. Не вижу причин затягивать с выводом этих воинских частей. Основным аргументом считается невозможность обеспечения трудоустройства, но, во-первых насколько мне известно, у офицеров пенсионный возраст наступает в 40 лет, а во-вторых, обычные граждане в случае закрытия или реструктуризации организаций уходят на биржу труда Это о чем ?? Открытое письмо в правительство ?? Не надо подменять исторические факты. С первых дней войны с Гитлером армия стала отступать, была объявлена всеобщая мобилизация. Победа в войне была заслугой всего народа, простых мужиков на фронте, женщин и стариков в тылу. С Наполеоном тоже народ воевал Т.е. армия в сторонке стояла и наблюдала ?? Позвольте, вы себе как устройство государства и армии представляете ?? Как вы влегкую отделяете одно от другого, армию от народа. Впрочем, исторические параллели не вполне корректны, потому что современная война будет вестись на высокотехнологичном уровне (если только не с папуасами) Пройдет еще 65 лет и слова о высокотехнологическом уровне будущей войны - останутся, так же, как и 65 лет назад. Андестенд ?? Китай уменьшает военные расходы, Иран заключает какие-то договори с Россией по поводу ядерных материалов, то есть нападать не собирается http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4317000/4317293.stm Не знаю, откуда вы черпаете информацию о Китае. Плюс вы подменяете понятия. "Боятся" и "не собирается нападать" - разные вещи. Это в контексте Ирана, который заключает договора. Я писал не про отсутствие армии вообще, а имел ввиду то, что нужна технически оснащенная армия, меньшая по численности и состоящая из высококвалифицированных военнослужащих У вас достаточно знаний для подобных выводов ?? На чем основан этот вывод ?? Европейские государства не страдают от низкой численности военных, надо вести правильную внешнюю политику НАТО - низкая численность военных ?? Оригинально. В Люксембурге, кстати, вообще нет армии и пограничных постов, при этом никто нападать на них не собирается, а отнять у них есть что А в НАТО они входят ?? А государства, граничащие с Люксембургом входят в НАТО ?? Как вы себе представляете агрессию против миролюбивого, никем не охраняемого Люксембурга ?? Люксембург занимает первое место в мире по производству стали на душу населения Рад за них, но как это вяжется с темой разговора ?? |
| ||
| Йохан, Вам таки погоны жить спокойно не дают? """Не надо подменять исторические факты. С первых дней войны с Гитлером армия стала отступать, была объявлена всеобщая мобилизация. Победа в войне была заслугой всего народа, простых мужиков на фронте, женщин и стариков в тылу. С Наполеоном тоже народ воевал""" """Т.е. армия в сторонке стояла и наблюдала ?? Позвольте, вы себе как устройство государства и армии представляете ?? Как вы влегкую отделяете одно от другого, армию от народа.""" Браво, снова передергиваете. Ваш оппонент не отделял армию от народа, он говорил совсем о других вещах, да Вы его понять не хотите, - передернуть-то легче? да? Вы тут недавно ссылками кидались про потери нашей армии во 2-мировой. Давайте прикинем несколько цифр: численный состав армии до начала военных действий, потери численного состава армии в первое полугодие войны, с учетом пропавших без вести, пленных, окруженных в котлах и т.п., количество мобилизованных резервистов за тот же период Что получится? Что тех людей, входящих в изначальный состав армии, через полгода не существовало, а в ее рядах уже были резервисты, ополченцы (читай народ) и выживший комсостав в весьма небольшой концентрации. Войну продолжал народ, призванный в армию и кое-как обученный носить винтовку. |
| ||
| так и что же такое Рабоче-Крестьянская Красная Армия, если через полгада вдруг это оказались две большие разницы? или первые 6 месяцев без одного дня воевали швейцарцы? |
| ||
| Тьфу, блин. Я ему про Фому, он про Ерему. САНЬКА, Вы серьезно утверждаете, что РККА на 22 июня 1941г идентична РККА на декабрь 1941года? |
| ||
| Олег, безо всякого наезда. В чём, по вашему, выражается идентичность столь сложных систем??? Естесвенн, что РККА 22.06.1941 была гораздо меньше чем РККА 22.12.1941. Не вопрос. Но социальный состав их никак не изменился (точнее, изменения не носили коренного характера) |
| ||
| см ниже ответ Саньке |
| ||
| это вопрос о списочном составе, ну там о фамилиях, именах? или о соотношении рабочих/колхозников на 1000? или о среднем возрасте? и почему предполагается, что вдруг в армии в декабре стал сплошной "читай народ" ? а до этого были "читай кто"? |
| ||
| САНЬКА, это вопрос о том, что кадровая армия (максимально готовая и прогрессивная с точки зрения военного искусства, навыков и т.п. - иначе что это за армия) к тому времени была практически разбита (спасибо гениальным руководителям), и в армию пришел народ, КОГДА-ТО КАК-ТО сдавший нормы ГТО и м.б. служивший лет этак ... несколько назад. |
| ||
| Олег, YoHaN уже пояснял, что такое кадровая армия. Структура мирного времени, не для войны. Сокращённый состав, техника на складах, кастрированные части. к примеру полк 100 человек. должны обеспечить развёртывание. если речь именно об этом, то мобилизация, сколачивание частей и создание новых проблем не вызывали, насколько я слышал. очевидно что солдаты меняются, старшины меняются, вот сейчас при 2х годах срочной каждые полгода. кроме того, что в войну людей убивали, и соответственно доукомплектовывали подразделения, а не по сроку службы "в армию пришел народ", что было кардинально не так? откуда возьмётся разница? те же люди от сохи, одни ушли, другие пришли. разве что неестественная для мирного времени причина и скорость смены. |
| ||
| САНЬКА, а "вы в каком полку служили?" (с) в кастрированном? и в Чечне тоже кастрированные части воюют, те самые, что "мирного времени, не для войны"? кардинально, еще раз, на пальцах: Вы считаете, что, призови сейчас Вас в армию, Вы окажетесь достойной и адекватной заменой 18-20летнему парню, которого только что научили воевать? |
| ||
| вот я сижу тут и прикидываю, какое это имеет отношение к разговору. пожалуй Вы полагаете, что на западной границе в 41-вом были только и исключительно части, принимавшие участие в предвоенных конфликтах, реально боевые, нюхавшие порох и видавшие врага, либо сплошь ветераны первой мировой или гражданской войн. они де и полегли. тогда пожалуй и разницу можно было бы попытаться уловить. |
| ||
| достаточно много парней соответствующего возраста прошло и финскую, и ВОВ. |
| ||
| кстати, не по теме ремарка: выступления "ИХНИх" в "политклубе", их манеры, технология - "идеи чучхе" Вам не напоминают? помнится, я еще пару лет назад об этом предупреждал. |
| ||
| в смысле? вообще нет, не заметил. и насколько понял всё "планируется" оставить как есть, ну может кормушки передать в руки других олигархов. но я слабо представляю, что такое идеи чучхе на самом деле, почему-то думаю, что это расчет на свои силы, пожалуй что с устранением разлагающего влияния запада, в смысле этакой изоляции. |
| ||
| Йохан, Вам таки погоны жить спокойно не дают? Зудит ?? Браво, снова передергиваете. Ваш оппонент не отделял армию от народа, он говорил совсем о других вещах, да Вы его понять не хотите Не подскажете, о каких вещах говорит оппонент ?? А то мне, по неграмотности, показалось, что он намекал, что победу одержала не армия, но народ. Вы тут недавно ссылками кидались про потери нашей армии во 2-мировой Ага, было такое. Давайте прикинем несколько цифр: численный состав армии до начала военных действий, потери численного состава армии в первое полугодие войны, с учетом пропавших без вести, пленных, окруженных в котлах и т.п., количество мобилизованных резервистов за тот же период Жду ваших гениальных выводов =) Что получится? Вот-вот, уже скоро ... Что тех людей, входящих в изначальный состав армии, через полгода не существовало Спорно, но не критично ... Т.е. потери первоначальной армии - не такие критические, как вы описываете. а в ее рядах уже были резервисты Ага, так и есть ... ополченцы (читай народ) Да, были и такие ... и выживший комсостав в весьма небольшой концентрации Однако у вас неправильное представление о предмете. Комсостав всегда соответствовал штату. Как в 1941, так и в течении всей войны. Войну продолжал народ, призванный в армию и кое-как обученный носить винтовку Возвращаемся к началу: Т.е. армия в сторонке стояла и наблюдала ?? Позвольте, вы себе как устройство государства и армии представляете ?? Как вы влегкую отделяете одно от другого, армию от народа. Теперь по существу: Очень странно наблюдать, как вы в одном высказывании себе же противоречите. Первое. Нужно сразу определиться с терминами. Армия - совокупность вооруженных сил государства. Кадровая армия - постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами в мирное время в сокращенном составе. Мобилизация - перевод вооружённых сил из мирного состояния в полную боевую готовность; призыв военнообязанных запаса в армию во время войны; перевод на военное положение экономики и государственных институтов страны. Резерв - воинские формирования, предназначенные для создания новых и усиления действующих группировок. Стратегический, тактический, оперативный р. www.km.ru Исходя из данного определения армии (надеюсь, не будете спорить), получаем, что армия это не только люди, народ, как вы выражаетесь. А так же вооружение - люди должны вооружаться (это не только винтовки, а так же танки, пушки, самолеты), не вилами же воевать. Соответствующая инфраструктура - люди должны одеваться и питаться, плюс быть при боеприпасах, а при случае - при рабочем, починенном вооружении (это не только винтовки, а так же танки, пушки, самолеты). Идем дальше и получаем, что в мирное время армия имеет сокращенный состав - кадровая армия, та самая, что встретила в 1941 году немцев. В военное время проводится мобилизация (это, как вы верно подметили, в т.ч. и мобилизованные резервисты, которых вы странно не считаете за армию). Иначе - армия пополняется. Новые люди, резервисты (уже прошедшие службу ранее, т.е. обученные военному делу) вооружаются. И это тоже все еще армия. Как вы можете отделять одно (армию) от другого (народа) - ума не приложу. Кстати, про ополченцев, партизан (читай народ). Без помощи и координации из центра (читай от государства) сила подобного сопротивления была бы в разы меньше. Т.е. их тоже можно (с определенными допущениями) считать за воинские формирования государства (читай армию). Вывод прежний. Читайте больше. |
| ||
| Пока я был в очередной командировке, тут уже много чего поднакидали, по теме и не очень. Вроде после четвертого-пятого поста "ортодокс'а" Вы начали понимать, о чем именно идет речь. Браво, это уже прогресс. Не хочу сваливаться до обсуждения каждого Вашего передерга, это чересчур нудно, утомительно, да и бесполезно, ибо чужую точку зрения Вы перевариваете крайне плохо. к примеру: мое """и выживший комсостав в весьма небольшой концентрации""" Ваше """Однако у вас неправильное представление о предмете. Комсостав всегда соответствовал штату. Как в 1941, так и в течении всей войны.""" Где я писал, что штаты комсостава через полгода не были укомплектованы? Или слово "выживший" равнозначно "имеющийся"? Понятно, о чем я? Короче, специально для Вас, на пальцах - противоречите сами себе именно Вы. Как это у Вас выходит, что в армии воевал мобилизованный народ, на обеспечение армии работало мирное население (заметим, отказывая себе во всем: все для фронта, все для победы) в полном своем оставшемся после мобилизации составе, а партизанам вдруг (по-Вашему) помогал центр (читаю государство). Центр, судя по всему, ресурсы с далекой полочки брал, довоенной еще? Война была выиграна народом, за счет нечеловеческого напряжения всех его сил. |
| ||
| Браво, это уже прогресс Сильно зудит ?? Где я писал, что штаты комсостава через полгода не были укомплектованы? Или слово "выживший" равнозначно "имеющийся"? Понятно, о чем я? Еще раз: 1. Потери первоначальной армии - не такие критические, как вы описываете. 2. Комсостав всегда соответствовал штату. Т.е. оспаривается: а) людей, входящих в изначальный состав армии, через полгода не существовало. б) выживший комсостав в весьма небольшой концентрации. Т.е. если второй мой аргумент мимо (это не значит, что он ложный, не к месту, может быть), то первый - как раз про это. Короче, специально для Вас, на пальцах - противоречите сами себе именно Вы Можно на пальцах, с точными указаниями. А то, как-то не очевидно. Как это у Вас выходит, что в армии воевал мобилизованный народ Да. Как-то выходит, что народ туда мобилизовало государство. Еще раз, я так просто не отделяю одно (народ) от другого (армию). Еще раз, мобилизованный народ - резервисты, прошедшие ранее службу в армии. Воюющий народ - это мужики с топорами, вилами, ружьями. Воюющая армия - это те же мужики, но на танках, самолетах, с винтовкой, с пулеметом, в сапогах, амуниции, с тылами. Разделите одно от другого так, чтобы я понял, что воевал народ. на обеспечение армии работало мирное население Да. По государственным законам, на государственных заводах, организованных и эвакуированных государством. Следует ли из этого, что народ не работал на фронт ?? - нет не следует. Следует ли из этого, что заслуги государства были ничтожными ?? - нет не следует. а партизанам вдруг (по-Вашему) помогал центр (читаю государство) Не вдруг, а помогал. Помощь и координация из центра позволили партизанскому движению жить и эффективно бороться. Центр, судя по всему, ресурсы с далекой полочки брал, довоенной еще Нет. Центр организовывал военное производство по всей стране. Следует ли из этого, что народ не работал на фронт ?? - нет не следует. Следует ли из этого, что заслуги государства были ничтожными ?? - нет не следует. Война была выиграна народом, за счет нечеловеческого напряжения всех его сил Куда же делась армия и государство ?? Или армия - бездарно проиграла начало войны, а государство только мешало ?? Ну, в стиле, модных сейчас сериалов, а-ля Штрафбат. |
| ||
| Цифра потерь в первые полгода так и не прозвучала. Её нет, или она говорит не в Вашу пользу? Тогда как Вы собираетесь оспаривать что-либо? """Воюющая армия - это те же мужики, но на танках, самолетах, с винтовкой, с пулеметом, в сапогах, амуниции, с тылами.""" Так "те же мужики" - народ? а в тылу - народ? а производит винтовки-пулеметы-сапоги-амуницию народ? И после этого Вы не понимаете, что воевал народ? """Или армия - бездарно проиграла начало войны, а государство только мешало ?? """ Нет конечно, ведь армия начало войны выигрывала, а потери только пленными сотен тысяч человек - это ее гениальная стратегия, так что ли? """Следует ли из этого, что народ не работал на фронт ?? - нет не следует. Следует ли из этого, что заслуги государства были ничтожными ?? - нет не следует."""" Следует ли из этого, что нечеловеческого напряжения всех сил народа не было? - нет, не следует. Продолжать таковые сентенции можно бесконечно. Они что-то доказывают? |
| ||
| Цифра потерь в первые полгода так и не прозвучала. Её нет, или она говорит не в Вашу пользу? Тогда как Вы собираетесь оспаривать что-либо? Безвозвратные потери РККА 1941года 3137тыс. из них попало в плен и пропало без вести 2,3 млн. чел. К началу войны состояло по списку - 4 826.9тыс. С учетом количества призванных в первые дни войны - это не так критично, как вы показываете (людей, входящих в изначальный состав армии, через полгода не существовало; выживший комсостав в весьма небольшой концентрации). Так "те же мужики" - народ? Да. Обученный, вооруженный народ, со своей структурой командования, руководимый государством - есть армия. Неужели не понятно, что так просто не разделяются понятия (народ и армия) ?? а в тылу - народ? Да. Сеет, пашет, работает народ, со своей структурой упрвления, руководимый государством. Даже здесь не все так просто, как вы пытаетесь представить. От большой роли государства (во вкладе в победу) никуда не деться. а производит винтовки-пулеметы-сапоги-амуницию народ? А производит он их дома в сарае ?? Заводы государственные ?? Управляются государством ?? По-вашему выходит, что вы, как руководитель (в инфо) не при делах, все делают мужики-монтажники. Нет конечно, ведь армия начало войны выигрывала Ха, дилетант !! (с) Армия, по вполне объективным причинам, отступала. В т.ч. и с боями. Даже после включения в войну "народа" - отступала, опять таки по объективным причинам. Хотите знать больше - больше читайте. Объяснять вам, что и как - мне денег не платят. а потери только пленными сотен тысяч человек - это ее гениальная стратегия, так что ли? Это трагедия, в том числе промахи руководства, никто с вами в этом не спорит. Не стоит выдумывать и гонять призраков. Кстати, потери пленных немцев вы тоже запишете в счет безолаберности и тупости Германии ?? Следует ли из этого, что нечеловеческого напряжения всех сил народа не было? - нет, не следует. И что вы хотели этим сказать ?? Опять спорите с призраками ?? Продолжать таковые сентенции можно бесконечно. Они что-то доказывают? Это доказывает, что в предмете беседы вы не разбираетесь. Еще раз. Армия - совокупность вооруженных сил государства. Кадровая армия - постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами в мирное время в СОКРАЩЕННОМ составе. Т.е. призваный народ - та же самая армия. Вооруженная, обученная, подкрепленная тылами, со своей структурой, управляемая государством. |
| ||
| Гораздо лучше скажут цифры оставшихся в живых после войны мужчин, которые на момент начала войны служили в армии (нетрудно вычислить по годам рождения). """Неужели не понятно, что так просто не разделяются понятия (народ и армия) ??""" Господи, я вам третий раз повторяю, что не разделяю армию и народ. Поймите же наконец, что армия, как и государство, в той войне - пустой звук без народа. """А производит он их дома в сарае ?? Заводы государственные ?? Управляются государством ??""" здесь ключевое слово - "государственные", да? и по другому быть не может? как все запущено-то, батюшки... """По-вашему выходит, что вы, как руководитель (в инфо) не при делах, все делают мужики-монтажники.""" я рыдаю... вы в курсе, что современные системы организации труда относят общий менеджмент к поддерживающим, а вовсе не к основным бизнес-процессам? читайте больше современной литературы, дорогой оппонент. Хотя даже в старой, при коммунистах изданной литературе, сами же коммунисты писали о решающей роли народа в победе в ВОВ. """Кстати, потери пленных немцев вы тоже запишете в счет безолаберности и тупости Германии ??""" Вы про Гитлера читали что-нибудь? Он всегда был абсолютно адекватен? """Продолжать таковые сентенции можно бесконечно. Они что-то доказывают? Это доказывает, что в предмете беседы вы не разбираетесь.""" Сентенции начаты вами, ваше же непонимание предмета беседы и доказывают. |
| ||
| Гораздо лучше скажут цифры оставшихся в живых после войны мужчин, которые на момент начала войны служили в армии (нетрудно вычислить по годам рождения) Как носитель сокровенного знания, вы можете поделиться этими цифрами, с указанием источника. Чем вам не подходят мои цифры ?? Не вписываются в ваше высказывание ?? Господи, я вам третий раз повторяю, что не разделяю армию и народ. Поймите же наконец, что армия, как и государство, в той войне - пустой звук без народа Согласен. Абсолютно равнозначное выражение: народ, в той войне - пустой звук без государства и армии. Потому как вилами перестали воевать еще со времен Наполеона. Согласны ?? здесь ключевое слово - "государственные", да? и по другому быть не может? как все запущено-то, батюшки... Т.е. своими причитаниями вы подписываетесь в непонимании роли государства в эвакуациях, регулированнии, управлении предприятиями страны, управлении боевыми действиями, планировании ?? Или вы начинаете старый спор: частное vs государственное ?? вы в курсе, что современные системы организации труда относят общий менеджмент к поддерживающим, а вовсе не к основным бизнес-процессам? Во-первых, не нужно приписывать мне ваши бредовые предположения. Во-вторых, тогда не пора ли признать, что народ не смог бы победить без "поддерживающей" функции государства ?? И что именно государство провело мобилизацию (это не только призыв резервистов, а и перевод экономики на военное русло) благодаря которой (при неимоверных усилиях народа) Союз победил. читайте больше современной литературы, дорогой оппонент Что посоветуете ?? Хотя даже в старой, при коммунистах изданной литературе, сами же коммунисты писали о решающей роли народа в победе в ВОВ Как же, помню. Под мудрым руководством партии ... Вот я про это. Не бывает в природе сферических коней. Вы про Гитлера читали что-нибудь? Он всегда был абсолютно адекватен? Да, читал. Достаточно для того, чтобы знать: окружения и захват немцев в плен - результат не только промахов руководства (а это не только Гитлер, а и генералитет), а так же вполне объективные причины. Да, как ни странно, бывает и такое. Сентенции начаты вами, ваше же непонимание предмета беседы и доказывают Хотя бы докажите: а)людей, входящих в изначальный состав армии, через полгода не существовало б)выживший комсостав в весьма небольшой концентрации И как это доказывает: с)войну продолжал народ, призванный в армию и кое-как обученный носить винтовку И как это отрицает мое высказывание, что армию от народа не так просто отделить. Т.е. значительный вклад в победу внесло государство. |
| ||
| конечно, потеря 3/5 всех войск никак не вписывается в мои высказывания, т.к. это - ничтожная мелочь, которую надо поскорее забыть... Мне помнится цифра около 5% оставшихся в живых, ее достаточно часто приводили еще при коммунистах. Это - не свидетельство разгрома? """Потому как вилами перестали воевать еще со времен Наполеона.""" :))) проблема в том, что государство и армия без народа воевать не может, а народ - может, но, конечно, вилами в основном... """здесь ключевое слово - "государственные", да? и по другому быть не может? как все запущено-то, батюшки... Т.е. своими причитаниями вы подписываетесь в непонимании роли государства в эвакуациях, регулированнии, управлении предприятиями страны, управлении боевыми действиями, планировании ??""" речь вообще-то шла о ЗАВОДАХ, а не о том, что вы приплели. """И что именно государство провело мобилизацию (это не только призыв резервистов, а и перевод экономики на военное русло) благодаря которой (при неимоверных усилиях народа) Союз победил.""" а для начала государство профукало большинство своих инструментов и рычагов, чтобы справиться с агрессией... """Что посоветуете ??""" ИСО 9000:2001 для начала """Т.е. значительный вклад в победу внесло государство.""" именно это обсуждалось с самого начала? мне наверно приснилась ваша фразочка "Т.е. армия в сторонке стояла и наблюдала ??" Значительный вклад внесло государство. Значительный же - армия. Основной вклад внес народ. Устраивает вас такая формулировка? Точнее не скажешь, на мой взгляд. |
| ||
| конечно, потеря 3/5 всех войск никак не вписывается в мои высказывания, т.к. это - ничтожная мелочь, которую надо поскорее забыть... Олег. Потрудитесь доказать потерю 3/5 всех войск =) Ваши подобные высказывания лишь говорят о том, что в предмете вы не разбираетесь. Повторюсь. Безвозвратные потери РККА 1941года 3137тыс. из них попало в плен и пропало без вести 2,3 млн. чел. К началу войны состояло по списку - 4 826.9тыс. С учетом призванных в первые дни войны - цифра не такая критичная, как вы показываете. Основные потери из этой цифры, между прочим, были не в июне, даже не в июле. В августе, когда под ружьем уже стояло +9млн. к стоявшим ранее 4.8млн. К октябрю еще +5млн. Цифры нужно считать правильно. Т.е. 14+4.8=18.8млн. ИЗ НИХ потеряно 3.1млн. А уж сколько из них было потеряно тогдашних кадровиков - вам никто не скажет, даже коммунисты =) Мне помнится цифра около 5% оставшихся в живых, ее достаточно часто приводили еще при коммунистах. Это - не свидетельство разгрома? 5% - что-то бездоказательное. Цифры потерь первых месяцев войны - нечто туманное. Если рассуждать подобным, далеким от знаний способом, то это разгром. Почитайте больше о том периоде войны, многое станет понятным. проблема в том, что государство и армия без народа воевать не может Проблема в том, что государства без народа не бывает (если только Ватикан) =) а народ - может, но, конечно, вилами в основном Консенсус. речь вообще-то шла о ЗАВОДАХ Да, заводы принадлежали государству. О чем речь ?? а для начала государство профукало большинство своих инструментов и рычагов, чтобы справиться с агрессией... Вот здесь вы ошибаетесь. Первый месяц - фронт лихорадочно стабилизировали. Что удалось сделать к августу. Т.е. потери управляемости (инструменты, рычаги) - не было. ИСО 9000:2001 для начала Спасибо. Могу ли я посоветовать вам что-либо ?? именно это обсуждалось с самого начала? В контексте "армия стала отступать, была объявлена всеобщая мобилизация" - победил народ, а не армия. Вот это и оспаривалось. Значительный вклад внесло государство. Значительный же - армия. Основной вклад внес народ. Устраивает вас такая формулировка? Точнее не скажешь, на мой взгляд Консенсус. |
| ||
| """Потрудитесь доказать потерю 3/5 всех войск =)""" Гм... похоже, надо так объяснять: имели мы кадровую армию, повоевавшую в локальных войнах, весьма большую по размеру (мы ведь, если не ошибаюсь, наступать собирались, а наступать без 2-3-4 кратного численного перевеса сил - глупость несусветная, это даже "гениальные" руководители понимали) - таки 4,8 миллиона - это весьма и весьма немало. Кстати, в СССР 70-х сколько было? Начинается война, армию лупят в хвост и в гриву, мобилизация идет, ряды ее восполняются и пополняюися... но потерять больше трех миллионов военнослужащих за полгода - это не разгром? это что - гениальная тактика? Да, поясню про 5% - это цифра выживших после войны парней, которые на момент начала ВОВ служили срочную. """а для начала государство профукало большинство своих инструментов и рычагов, чтобы справиться с агрессией... Вот здесь вы ошибаетесь. Первый месяц - фронт лихорадочно стабилизировали. Что удалось сделать к августу. Т.е. потери управляемости (инструменты, рычаги) - не было.""" то есть, с агрессией можно справиться только этим? а ПРЕДОТВРАТИТЬ агрессию (инструментов море, от дипломатии до разведки) - со счетов сбросили? """Спасибо. Могу ли я посоветовать вам что-либо ??""" Пожалуйста. Посоветуйте. однако не факт, что все написанное - правда. Старые источники (типа Жукова) читать надо между строк по известным причинам, а новые ангажированы все до единого, так что доверять им смысла нет. |
| ||
| Гм... похоже, надо так объяснять: имели мы кадровую армию, повоевавшую в локальных войнах Вы про Халкин-гол и Финляндию - отношение учавствовавших там войск к "необстрелянным" - пренебрежительно мало. Напомню, что у немцев в это же время - опыт успешных широкомасштабных боевых действий в Европе. весьма большую по размеру У немцев - все равно больше было выставленно. мы ведь, если не ошибаюсь, наступать собирались, а наступать без 2-3-4 кратного численного перевеса сил - глупость несусветная, это даже "гениальные" руководители понимали От непонимания. Общий численный перевес (которого и не было), растянутый на 2000км - не решает. Немцы, на основных направлениях удара, имели численный перевес в 5-7раз. Что собственно и решило первый период войны. Отступления были неизбежны. За это время смогли призвать резервистов и стабилизировать фронт по всем (тогдашним) законам. Но опять прорывы, опять котлы, опять те же 5-7раз на основных направлениях. Военная мысль (отягощенная опытом гражданской войны, той же Финляндией) - хромала. К Москве только и успели перехватить стратегическую иннициативу. Дальше все то же самое, но в обратную сторону =) таки 4,8 миллиона - это весьма и весьма немало У немцев было выставленно 5.5, насколько я помню. Кстати, в СССР 70-х сколько было? Я думаю, что это не имеет значения. Т.к. предвоенный Союз проводил скрытую мобилизацию. Начинается война, армию лупят в хвост и в гриву, мобилизация идет, ряды ее восполняются и пополняюися... но потерять больше трех миллионов военнослужащих за полгода - это не разгром? это что - гениальная тактика? Другой альтернативы просто не было. Куча объективных причин. Начиная от времени реакции (см. расстояния), заканчивая общеобразовательной подготовкой кадров (см. ликбез). Были и ошибки, естественно. Но все валить на армию, на военноначальников, на руководство страны - это явный перебор. Да, поясню про 5% - это цифра выживших после войны парней, которые на момент начала ВОВ служили срочную Чтото сомнителен ваш источник. Такое случилось ба если все 100% призывников стояли на границе, без оружия. Может имелись ввиду пограничники и близлежащие ВО ?? то есть, с агрессией можно справиться только этим? а ПРЕДОТВРАТИТЬ агрессию (инструментов море, от дипломатии до разведки) - со счетов сбросили? Чтож сказать, не мы одни такие были. Англия, Франция, да и вся остальная Европа тоже не оказались готовыми. Мы должны были чем-то отличаться ?? Или вы про гениального разведчика Р.Зорге ?? И о том, что "Сталина предупреждали" ?? =) Посоветуйте Исаев. "От Дубно до Ростова" http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html однако не факт, что все написанное - правда Упаси бог. Есть множества недочетов по этой книге, никто не спорит (этож не Резун, который "в основном прав"). Старые источники (типа Жукова) читать надо между строк по известным причинам Потому, что МЕМУАРЫ. а новые ангажированы все до единого, так что доверять им смысла нет Откуда информация ?? |
| ||
| М-да... цитата: """Пусть читателя не удивляют наступательные задачи в советских планах. Наступление не значит агрессия.""" То есть, немецкое наступление с 5,5 миллионами человек - являлось актом вероломной агрессии, а планы наших "гениев" (там, по ссылке) с 4,8 миллионами человек - наступательными (если почитать внимательно задачи, ставящимися перед частями), но не агрессивными... прям Оруэлл какой-то, "1984" - там тоже министерство мира было, ведавшее войной. сначала, август 1940-го: «Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья реки Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. На Юге — активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. ОСНОВНОЙ задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев»{19}. позже, декабрь 1940-го: «Ближайшая стратегическая задача — разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на тридцатый день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача — во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на десятый день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков»{23}. Полезный ресурс, если его читать и размышлять. """Да, поясню про 5% - это цифра выживших после войны парней, которые на момент начала ВОВ служили срочную Чтото сомнителен ваш источник.""" лишнее доказательство, что коммунисты врали ВСЕГДА и обо ВСЕМ? """Потому, что МЕМУАРЫ.""" Ой ли? Жуков сам говорил, что прозорливый читатель поймет, где правда, а где... |
Отправил