| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| Давеча решил осилить т.н. "историка-разведчика Суворова" (т.е. три ошибки в одном предложении). Т.к. за полемикой вокруг предмета слежу давно, а книжка была прочитанна ТОЛЬКО одна (Ледокол). Решил поднаверстать, поэтому выпросил у знакомого несколько (решил прочитать ВСЁ). Глубоко вздохнул и погрузился. За неделю осилил: "День-М", "Последняя республика". Сперва было забавно читать логические построения автора. Выводы в стиле: красный => горячий, если не легкий => красный => горячий. Забавно было читать повиснувшие в воздухе аргументы, рассуждения. В стиле: просто маленький и никчему. Забавно было читать утверждения и тут же противоречащие им действительные события. В стиле: a=true; b=true, но из c => a=not_true; b=not_true. Забавно было читать, как автор выдумывал себе оппонентов, чтобы, опровергая их якобы подтверждать свою теорию. Забавно было читать цитирование. Цитаты выдранные из контекста, сокращенные, с пропущенными местами, как правило, имеют противоположный смысл. Похихикивания закончились к концу первой книги. К концу второй книги появились головокружение и тошнота. Подобные ощущения испытывал в жизни один раз. Когда, по невероятному стечению обстоятельств, находился в компании двух душевнобольных. И это в общественном транспорте города Ярославля посреди белого дня !! Флешмоб, как объяснение подобного, я отверг сразу - слишком разные люди, с разных географически городских районов. "Коники, коники !!" - говорила одна, показывая пальцем в окно. "Ыыыы, хе хе" - показывал безумные улыбки второй, стоявший рядом. Люди же (находившиеся в этом же троллейбусе, попавшем в пробку), старались не замечать ничего странного в поведении этих граждан. Что делало эту картину безумной окончательно. Нашествие блин инопланетян, которых никто не видит !! Ирреальность происходящего вызвала абсолютно такие же головокружение и тошноту. Каюсь, больше не смогу читать Суворова... Ниасилю даже из интереса. Любители могут есть и смаковать дальше - миллионы мух не могут ошибаться. Интересующимся предметом советую читать Исаева. Книжица меньших тиражей. Называется "Антисуворов". В сети: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html |
| ||
| как воспитал такую силу воли и, главное, как прочищал чакры апосля такого жуткого эксперимента над собой, делись секретом!? |
| ||
| Воду пил. В громадных количествах =) |
| ||
| ну уж если осилил суворова ещё плюс исаева, то имеет смысл почитать и это http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/petrton.htm |
| ||
| Было (с) Автор, Петр Тон, явно не дружен с логикой. |
| ||
| настолько аргументировано, что даже возразить нечего. ёхан сказал, не дружен и всё тут. и спорить не о чем |
| ||
| В первом сообщении: за полемикой вокруг предмета слежу давно Т.е. о высказываниях данного автора сужу не понаслышке. Что стоят его конспирологические высказывания о отключении (такой страшный заговор антирезунистов и сталинистов). Которые при ближайшем рассмотрении - РидОнли за ОФФ и наезды: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/810/810364.htm |
| ||
| Что стоят его конспирологические высказывания о отключении (такой страшный заговор антирезунистов и сталинистов). Которые при ближайшем рассмотрении - РидОнли за ОФФ и наезды: думаю что Вы не знаете всей истории их препирательств, я тоже не знаю. модераторы тоже люди и часто весьма субъективны. но вот слышал, что якобы потёрты все его постинги - если это правда, то это просто позор и действительно заговор. да и не в этом дело вобщем-то. вы зачем вообще-то топик создали? пообсуждать хотели - тогда будьте доказательней. если просто мысли вслух - то вопросов нет. желающие прочитают и резуна, и исаева, и тона. голова у всех есть своя. главное чтоб мыслей побольше в ней было, а не штампов |
| ||
| думаю что Вы не знаете всей истории их препирательств Всей - не знаю ... А эту (с отключением) - знаю я тоже не знаю Я это знаю. модераторы тоже люди и часто весьма субъективны Ага. но вот слышал, что якобы потёрты все его постинги - если это правда, то это просто позор и действительно заговор Не все. Потерта ветка с которой пошел флейм. На ВИФе - вполне себе событие. Нарушитель - в РидОнли. Что тоже - вполне себе событие. Хотя на год - это впервые на моей памяти (я там не так давно). Как было сказано - за публичное оскорбление форума. вы зачем вообще-то топик создали? Прочитал книжицы. Сделал выводы. Высказал. Можно сказать, что посоветовал ИНТЕРЕСУЮЩИМСЯ предметом (начало ВОВ) книжицу Исаева. Можно сказать, что высказал ЛЮБИТЕЛЯМ Резуна свое недоумение. пообсуждать хотели - тогда будьте доказательней Это о чем ?? Я должен опровергать Резуна ?? =) Все давно пережеванно, съеденно и выплюнуто. Могу только посоветовать: ЧТО ЧИТАТЬ и ГДЕ ИСКАТЬ. желающие прочитают и резуна, и исаева, и тона. голова у всех есть своя. главное чтоб мыслей побольше в ней было, а не штампов Пускай читают. Вы, кстати, читали ?? =) Кстати, если интересуетесь предметом (Петр Тон). Прочитайте полемику Тон-Куртуков (на ржВИФ) и solger-Исаев (на ВИФ). Все ставит на свои места. |
| ||
| Вы, кстати, читали ?? =) читал всех троих. не всё конечно если уж называть сочиения резуна "странными", потому что они действительно содержат некоторые неточности, ошибки (часто из-за простой недоступности информации на момент написания) и некоторые действительно фантазии автора (которые, на мой взгляд целиком картину не меняют), то сочинения исаева - это просто невежество, ложь и вообще bullshit, начиная с названия. ну прямо антикиллер. чисто коммерческий проект. к сожалению ничего убедительного по вашей ссылке у Куртукова не нашёл. полнейшее буковедство и формализм, не имеющий отношения к делу. по дискуссии: делало сов. руководство "правильно" - не в смысле технического исполнения, а смысле целеполагания, как я понимаю. как говорится слово сказанное есть ложь и любая модель проще системы, а слова - модель. если понятна суть и основная идея, зачем придираться к словам и просить ещё более упросить формулировки, немеренно ещё более удаляясь от реальности? напомнило одну вашу дискуссию с Олегом... |
| ||
| если уж называть сочиения резуна "странными", потому что они действительно содержат некоторые неточности, ошибки (часто из-за простой недоступности информации на момент написания) и некоторые действительно фантазии автора (которые, на мой взгляд целиком картину не меняют) Ну в главном-то он прав !! Да ?? =) Кстати, по поиску этой фразы (в ВИФе), которую любители Резуна сделали крылатой, довольно таки много стеба. Но если откинуть весь сарказм, то не могли бы вы пояснить - главную, правильную мысль Резуна (или несколько). Ту самую, которую доказывают его книги. А так же ее, мысли, доказательную базу. Книги Резуна странные - именно из-за отсутствия достаточных знаний автора по вопросу интерпретации известных, опубликованных фактов. Как бы я, не имея знаний в области физики, начал интерпретировать гром и молнию, как божественное проявление (это не заимствование у Исаева, это выражение я применял до Исаева:). Также странные они рассуждениями, оторванными от логики и здравого смысла (о чем, собственно, первый пост). Как вам тезис - танк оружие наступления. Или стратегический бомбардировщик - оружие защиты. то сочинения исаева - это просто невежество, ложь и вообще bullshit настолько аргументировано, что даже возразить нечего. Враг сказал, ложь и всё тут. и спорить не о чем(c) Это довольно серьезное заявление. Более серьезное, чем обвинение в незнании логики, которое было выдвинуто мной. Может быть поясните, на примерах, в чем и где ложь, а ?? А тем более - в чем и где невежество ?? начиная с названия. ну прямо антикиллер. чисто коммерческий проект Название, кстати, явно неправильное. Нацеленное наверняка издателями. Ну, вы должны догадываться для чего это делается, да ?? По поводу ЧИСТО коммерческий проект - это ваши фантазии. Идея написать подобную, правильную книгу (о начальном этапе ВОВ) бродила на ВИФе давно. Как только накопилось достаточно материала - Исаев написал книжку (указав, что благодарит за помощь в создании книги Интернет-сообщество). Книгу, кстати, Исаев пишет о начале ВОВ, а Резуна пинает так, по ходу дела. Потому, как только желающие начинают писать опровержение, то получается подтверждение теории (пытаются опровергнуть факты, как правило, или добавляют те факты, которые Резуном умалчиваются - таких много). Вопрос тут в глубине знаний для интерпретации фактов. к сожалению ничего убедительного по вашей ссылке у Куртукова не нашёл. полнейшее буковедство и формализм, не имеющий отношения к делу Ну здрасте, приехали ... Петра Тона попросили без пушистых словообразований тезисно описать все претензии к книжке. Потом же каждый тезис опровергли. Это уже называется формализмом и буквоедством ?? по дискуссии: делало сов. руководство "правильно" - не в смысле технического исполнения, а смысле целеполагания, как я понимаю Кто и где это доказывает (о правильности сов.руководства) ?? Куда же делись тонны бумаги, в которых описаны ошибки и промахи сов.руководства ?? Или вы под целепологанием имеете ввиду страшную мировую революцию ?? Вы ошибаетесь. Товарищ Сталин строил социализм в одной стране. А товарищей мировых революционеров разогнали, а кого и пристрелили, что опровергает тезис о Сталине мировом революционере. как говорится слово сказанное есть ложь и любая модель проще системы, а слова - модель. если понятна суть и основная идея, зачем придираться к словам и просить ещё более упросить формулировки, немеренно ещё более удаляясь от реальности? напомнило одну вашу дискуссию с Олегом... Однако. Чем больше познаешь мир, тем сильнее понимаешь, что не бывает большого и общего, а есть много и частного (это не о собственности). Тем самым, разбивая модель на много частностей, систематизируя их - мы ПРИБЛИЖАЕМСЯ К РЕАЛЬНОСТИ. Можно сказать, что в России продают нац.издания (надеюсь я отгадал), а можно заявить, что в России на каждом углу продают нац.издания. В первом случае, да конечно, в какой-то мере. Во втором - заведомая ложь. |
| ||
| главную, правильную мысль Резуна (или несколько) мыслей конечно много, часто не собственно мысли основа книг,, а изложение исторических фактов и мысли по поводу...если короче, то основная мысль ледокола и не только - ссср играл главную роль вместе с германией в развязывании второй мировой с целью мировой (или уж как получится) революции. как получилось - знаем, не целый мир конечно, но тоже неплохо. Может быть поясните, на примерах, в чем и где ложь, а ?? смотри Тона. Петра Тона попросили без пушистых словообразований тезисно описать все претензии к книжке. Потом же каждый тезис опровергли. Это уже называется формализмом и буквоедством ?? да там война с ветряными мельницами и ничего более. теперь я займусь буквоедством: во первых Тона просили НЕ ВСЕ претензии. ВСЕ ПРЕТЕНЗИИ - это и есть его книга (не знаю были ли издана, если нет будет называть труд). обстоятельной и подробной критики Тона, такой какой является его труд по отношению к Исаеву, или хотя бы какой является книга Исаева по отношению к Резуну, я не видел. т.н. "критика ВСЕХ ПРЕТЕНЗИЙ" в вашей ссылке - это просто форумный трёп, ещё более пустой чем наш с вами. Или вы под целепологанием имеете ввиду страшную мировую революцию ?? Вы ошибаетесь. Товарищ Сталин строил социализм в одной стране. А товарищей мировых революционеров разогнали, а кого и пристрелили, что опровергает тезис о Сталине мировом революционере. товарищ сталин разогнал и расстрелял идиалистических и шизофренических революционеров типа троцкого, чьи нереальные планы страна была выполнить просто не в силах. а вот сам он не скрывал "Мы делаем дело, которое в случае успеха перевернёт весь мир и освободит весь рабочий класс" (с) Сталин. мы ПРИБЛИЖАЕМСЯ К РЕАЛЬНОСТИ. Можно сказать, что в России продают нац.издания (надеюсь я отгадал), а можно заявить, что в России на каждом углу продают нац.издания. В первом случае, да конечно, в какой-то мере. Во втором - заведомая ложь. в современном русском языке очень много таких фраз, которые не требуют расшифровки. если вам говорят, что у человека температура, или что вещь качественная - вам же понятно, что температура повышенная, а качество высокое. а уж если человек, говорит "устал как собака"- тот конечно злонамеренный лжец, откуда ему знать, как устают собаки. когда говорят про НЕНОРМАЛЬНЫЕ вещи, такие как продажа наркотиков, нац. изданий, грабежи и убийства - усиления вполне допустимы и даже общеупотребимы. |
| ||
| то основная мысль ледокола и не только - ссср играл главную роль вместе с германией в развязывании второй мировой с целью мировой (или уж как получится) революции. как получилось - знаем, не целый мир конечно, но тоже неплохо А документальные доказательства тому есть ?? Цитаты руководителей ?? Правильно ли считать, что Англия (в таком случае) планировала агрессию (тьфу, прости господи) против Союза (см. знаменитые цитаты Черчиля). Или декларация СССР, с ДОБРОВОЛЬНЫМ вхождением республик ?? И куда дели Англию и Францию в развязывании WWII ?? смотри Тона Уже было (с) Автор П.Тон недружен с логикой. Это, естественно, не достаточное условие для отрицания его работ, но того, что написано, а затем опровергнуто на форумах (даже не приверженцами работ Исаева, см. ВиФ.РЖ) хватило для осознания несостоятельности его критики. да там война с ветряными мельницами и ничего более Это баталии людей разбирающихся (в отличии от нас с вами:) в вопросе. Это показатель насколько человек может доказать и отстоять свою позицию. во первых Тона просили НЕ ВСЕ претензии Основные претензии побудившие П.Тона к написанию критики. Тезисно. ВСЕ ПРЕТЕНЗИИ - это и есть его книга Если бы это было так. Книга-критика - всегда хуже любой дискуссии, потому как ошибки-промахи критикуемого раздуваются безответно до безобразия. А отличие книги Исаева от книги П.Тона таковы, что в своей книге Исаев в обличительном угаре всеже спускается до разъяснений событий начала войны. Не с точки зрения, мол мы хорошие - потому на нас напали. Не с точки зрения, мол мы плохие - потому на нас напали. А с точки зрения военной теории тех лет, событий происходящих в нашей и других стран. т.н. "критика ВСЕХ ПРЕТЕНЗИЙ" в вашей ссылке - это просто форумный трёп, ещё более пустой чем наш с вами В котором П.Тон "тонет" не только со сторонниками Исаева, но и с людьми не разделяющими точку зрения Исаева. Что отрицательно характеризует его познания в вопросе. товарищ сталин разогнал и расстрелял идиалистических и шизофренических революционеров типа троцкого, чьи нереальные планы страна была выполнить просто не в силах. а вот сам он не скрывал "Мы делаем дело, которое в случае успеха перевернёт весь мир и освободит весь рабочий класс" (с) Сталин Разумеется, в отрыве от контекста и даты произношения подобного, это доказывает исключительную агрессивность Союза. Кстати, самый подходящий момент для агрессивного вступления в Европу - война во Франции. Почему Союз не пошел ?? Ждал "Морского льва" ?? =) когда говорят про НЕНОРМАЛЬНЫЕ вещи, такие как продажа наркотиков, нац. изданий, грабежи и убийства - усиления вполне допустимы и даже общеупотребимы Бесспорно. Ключевое слово - ненормальные вещи. Они и там - ненормальные и у нас, тоже ненормальные. Но у нас, в отличии от них, на каждом углу. Что имеет место в действительности - могут убедиться все. ПС. Разбивая модель на много частностей, систематизируя их - мы ПРИБЛИЖАЕМСЯ К РЕАЛЬНОСТИ. |
| ||
| А документальные доказательства тому есть ?? Цитаты руководителей ?? Правильно ли считать, что Англия (в таком случае) планировала агрессию (тьфу, прости господи) против Союза (см. знаменитые цитаты Черчиля). это отдельный большой разговор может быть когда-нибудь он будет но того, что написано, а затем опровергнуто на форумах (даже не приверженцами работ Исаева, см. ВиФ.РЖ) хватило для осознания несостоятельности его критики. можете показать ссылку? всё-таки хотелось бы видеть, если кто-то даказал, где действительно Тон крупно неправ и "тонет", в предыдущей ссылке этого нет. А отличие книги Исаева от книги П.Тона таковы... моё мнение, что нет такого отличия. У Тона Вы найдёте тоже очень про события начала войны. И совсем не в стиле "хорошие-плохие" Кстати, самый подходящий момент для агрессивного вступления в Европу - война во Франции. Почему Союз не пошел ?? во1х, вероятной датой планируемого вступления союза в войну считался 42. во2х, Сталин ждал когда "империалисты увязнут в войне". не думаю, что действия германии во франции можно назвать "увязанием". ПС. Разбивая модель на много частностей, систематизируя их - мы ПРИБЛИЖАЕМСЯ К РЕАЛЬНОСТИ бесспорно, главное разбивая - не забывать собирать, вместо упоённого анализа маленькой частички, которая сама по себе ни чего не представляет и ни о чём не говорит |
| ||
| можете показать ссылку? всё-таки хотелось бы видеть, если кто-то даказал, где действительно Тон крупно неправ и "тонет", в предыдущей ссылке этого нет Дык ссылки на главы. В форуме рус.ру во1х, вероятной датой планируемого вступления союза в войну считался 42 А доказательства тому ... ?? Резун, кстати, эту дату отвергает постоянно. Гоняется за призраками =) Сталин ждал когда "империалисты увязнут в войне". не думаю, что действия германии во франции можно назвать "увязанием" Каким образом воздушная война и морская блокада Англии смогла бы утянуть сухопутные части Германии, так, чтобы империалисты "увязли" ?? Напротив, во время Французкой компании тылы Германии прикрывались незначительным количеством сухопутных войск. Самое оно, если предполагать коварные планы, да ?? бесспорно, главное разбивая - не забывать собирать, вместо упоённого анализа маленькой частички, которая сама по себе ни чего не представляет и ни о чём не говорит Бесспорно. |
| ||
| Дык ссылки на главы. В форуме рус.ру где они? А доказательства тому ... ?? я уже сказал, что про переброску армий и прочее погорим позже. сейчас могу сказать однозначно только то, что к ЛЕТУ 1940 к нападению на германию ссср был однозначно не готов. Каким образом воздушная война и морская блокада Англии смогла бы утянуть сухопутные части Германии, так, чтобы империалисты "увязли" ?? Напротив, во время Французкой компании тылы Германии прикрывались незначительным количеством сухопутных войск. Самое оно, если предполагать коварные планы, да ?? во1х никто, и главное совецкое руководство - не ожидали такой быстрой войны на материке. соответственно логично было ожидать высадки англичан и прочее прочее. где были в 1940 году затяжные операции? во2х, высадка немецев в англии - совершенно нереальное событие? победу одной блокадой можно достигнуть? в3х, и самое главное, повторю - к ЛЕТУ 1940 ссср был не готов. |
| ||
| http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/36510.html Например. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/petrton.htm Там снизу: 3 глава, и т.д. я уже сказал, что про переброску армий и прочее погорим позже. сейчас могу сказать однозначно только то, что к ЛЕТУ 1940 к нападению на германию ссср был однозначно не готов Как и Германия к войне на два фронта, как и Германия к обороне восточной границы. А что ждали то ?? Мобилизацию ?? Дык, могли провести в ходе боевых действий, коли у нас разговор в сослагательном наклонении. Немцы же были не готовы НИКАК. во1х никто, и главное совецкое руководство - не ожидали такой быстрой войны на материке Странно, что война Францией и Англией против Германии уже как полгода (вроде бы:) была объявлена. Странно, что не ожидали, да ?? соответственно логично было ожидать высадки англичан и прочее прочее Это после захвата Франции ?? Как вы это себе представляете, коли даже при масштабных боевых действиях на Восточном фронте (1941-1943) англичане так и не смогли высадиться. Нехватка тех.средств, в том числе. где были в 1940 году затяжные операции? Времени было достаточно. Германия телепортацией не обладала. Переброска войск с запада на восток - дело не одного месяца. Это даже в случае - не ожидали, что так быстро; не ожидали, что Франция уже оккупирована. во2х, высадка немецев в англии - совершенно нереальное событие? Да. Технически практически невыполнимое. Отсюда следует, что проводили морскую блокаду и воздушную войну. победу одной блокадой можно достигнуть? Что подразумевать под победой ?? Капитуляция - да. Оккупация - наверняка нет. Выход из состояния войны - да. и самое главное, повторю - к ЛЕТУ 1940 ссср был не готов К лету 1940 Германия не была готова к войне на два фронта. К защите своих восточных рубежей. |
| ||
| Ну, кстати, невозможность высадки на Британию - суть есть дело недоказуемое. То есть совершенно. И Манштейн и Черчиль такую возможность не исключали |
| ||
| Есть мнение что Гитлер таки хотел договорится с англичанами, поэтому и не стал добивать экспедиционный корпус. |
| ||
| Есть мнение что Гитлер расчитывал на то что Британия замирится. И причины для этого расчёта у него были. Тем более, что особо делить Германии с Британией было нечего |
| ||
| Бесспорно, доказывать возможность/итоги операции, которой не было, представляет сложность. Просто можно прикинуть, что необходимо было Германии (хотя бы по плавсредствам). И что мешало со стороны Англии (см. американская помощь, увеличение численности бронетанковых соединений). Плюс, в контексте "империалисты увязнут", необходимо понимать, что результаты (пан/пропан:) появятся в течении месяца. И количество войск для подобной операции (что-то около 30-40 дивизий). |
| ||
| Нет, ну тут в принципе спорить не о чем. Главное - выяснить, на сколько это было нужно германии - захватить Англию. А уже тогда выяснять, могла она это сделатьь идли нет |
| ||
| http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1075513.htm Товарищ-то реабилитирован. И уже жж0т неподецки. |
| ||
| Ветка в архив, за флейм =) Разумеется происки врагов =) |
| ||
| http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/threads/43491.html Жж0т так, что плазмит |
| ||
| Хотите аргументов ?? Из есть у меня ... http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/40903.html Диалог: Игорь Куртуков - Петр Тон. О главных тезисах ... А по поводу тезисов к конкретным главам, то они тоже не выдерживают никакой критики. Навскидку, даже я смогу сказать, что первый тезис (все страны-участницы мировых войн ХХ-го века имели наступательные планы) в книге Исава - не доказывается. |
| ||
| Хотя сам по образованию и историк и понимаю, что в творчестве г-на Резуна огромное количество неточностей и искажений, бесспорным остается только одно: СССР готовился к войне против Германии отнюдь не на своей территории и ожидал, когда немецкая армия увязнет в борьбе с западными противниками, чтобы всадить ей топор в пину. И еще один бесспорный факт: СССР, а в прошлом и Россия почти всегда являлись разжигателями крупных войн на континенте - начиная от наполеоновских войн и заканчивая Второй мировой. При всей убогости содержательной части творчества Резуна отдельно хочется поставить "Аквариум", где есть искренние моменты и, как мне показалось попытки оправдать, а может быть и осознать свое предательство и "Освободитель" в котором шикарно описаны быт и нравы послевоенной советской 60-х годов XX века. Давал читать "Освободителя" многим знакомым служившим в СА в то время, которое описывет Резун - все подтверждают: было именно так! Раз уж мы обсуждаем эти книги, значит они не такое уж и пустое место, как многие хотят их подать. |
| ||
| СССР, а в прошлом и Россия почти всегда являлись разжигателями крупных войн на континенте Вот так чихуахуа... Почем диплом брали, историк? |
| ||
| Если интересно - диплом с отличием и кандидатская по экономической истории России XIX - начала XX веков. Возможно, будете удивлены, но писал, сам, потратив на это более 5 лет. |
| ||
| Зря старались, имхо. |
| ||
| Афтар выпий йаду! Деплом ф топку!!! |
| ||
| конечно не пустое. ведь на самом деле у большинства людей совсем другие интересы нежели история или война. поэтому и появляются книжки "история (и т.д.) для полных дами'зов". собственно некоторая часть людей вообще не склонна прикладывать мыслительные усилия даже для простейшего анализа прочитанного, еще некоторая часть (читателей) не следит за собственной моральной чистотой. примерно так - когда золотой телец правит бал вполне нормально(приемлемо) читать опусы предателей, даже блевать не тянет. это о читателях. о писателях - честные люди есть и среди писателей книжек типа "история в комиксах", но уж если господина уличили во лжи, а его уличили (и не в простой лжи, а в основополагающей), то разве может стоять вопрос о неточностях или искажениях? странно слышать - "исказил правду, но зато..." синоним то у "исказил" - извратил, короче если - солгал. и не абстрактно солгал, а обманул именно вас. потому, что вопросы то основополагающие, формируют мировоззрение. вот. осталось ответить на типовой вопрос - кому это выгодно, т.е. кто делает волну из заведомой грязи и зачем? потом (возможно :-) встанет вопрос о защите собственного сознания от обмана. бтв для такой защиты ссылок на исследования приводилось море, и что замечательно, там, по ссылкам, сидят "коллекционеры подлинных исторических событий", а не извращенцы. кстати, а что за негативный окрас у фразы "СССР готовился к войне против Германии отнюдь не на своей территории" ? по слогам: готовился к войне с Германией? и не только с Германией, но и с Японией. Время было военное, Германия начала передел мира. Захватывала (практически получала в дар) земли/страны в Европе, в колониях. Заявляла о планах. Браталась с буржуями против "коммунистической угрозы". СССР пытался заключить союз с прогнившими уже тогда западными демократиями? Пытался. Союз военный (в итоге он и случился, когда саксы огребли, не дождавшись от фашистов первого удара по СССР, хотя и подзуживали Германии усиленно). А случись союз и повлияй отрезвляюще на Гитлера такой войны может и не было бы, а не повлияй - пришлось бы воевать именно против Германии и именно в европах, класть жизни за бюргеров. ох, йо. зря всё писал, только вчитался в "еще один бесспорный факт"... таварищ, вы кто? ФИО скажите, буду сторониться. "наполеоновских войн", блин... думаю Спарта была бы вам лучшей родиной, там утёсы хорошие. |
| ||
| не следит за собственной моральной чистотой. примерно так - когда золотой телец правит бал вполне нормально(приемлемо) читать опусы предателей, даже блевать не тянет. ну прямо "сегодня он играет джаз а завтра родину продаст", запалхо именнно так, честное слово. а скажите пожалуйста вот,что 1. за чтение "опусов предателей" золотом платят, куда приходить-то? 2. в нынешней германии подбропорядочным бюргерам нельзя читать опусы "предателей" третьего рэйха? ну а нам наверно мемуары их генералов тоже нельзя. как же вам тяжело наверно без большого брата живётся, все всё читают, всё смотрят - ужас. вчера кошек душили душили ...(с) |
| ||
| сегодня он играет джаз а завтра родину продаст", запалхо да не то что бы запахло, а именно это и подразумевалось. золотом платят? при покупке книги расплачиваются рублями, в России. как правило. но оригинальная мысль конечно была тоньше :-) поберечь свое ценное, данное природой - мозги, т.е. не засорять их заведомой и откровенной лажей. ну и чуть жалости о хмм... моральной распущенности, как новом свойстве новых поколений, :о) а Вы (за чтение "опусов предателей" золотом платят, куда приходить-то?) неужто этим злоупотребляете? в Германии? подозреваю, что им много чего нельзя. но, однако, не думаю что они могут впадать в экстаз от чтения извращателей истории. и потом, генералы и резун предметы несравнимые в принципе. тяжело наверно без большого брата живётся ну почему же без, в этом то смысле Россия в фарватере европ-амарик бодренько так идёт. |
| ||
| т.е. не засорять их заведомой и откровенной лажей заранее сказать, что есть лажа наверно только оракул может. большинство считатет "лажей" то что не соответствует их идеологическим установкам, независимо то адекватности этих самых установок. более предметную дискуссию насчёт лажи-нелажи можете почитать по ссылкам меня и Ёхана. а то получается "если глаз твой соблазняет тебя - вырви его, иначе не попасть тебе в царство небесное" неужто этим злоупотребляете? ага, а ещё употребляю наркотики, люблю сексуальне извращения и вообще социально опасен:) ну почему же без, в этом то смысле Россия в фарватере европ-амарик бодренько так идёт не понял совершенно вашего мнения, много-мало ли контроля в россии и европ-америке? |
| ||
| заранее сказать, что есть лажа ежели бы вот мы с вами были самые первые читатели, возможно и да, а так... стали убеждаться только из-за шумихи (которая и возникла из-за "заведомой..." и т.д.). и уж какая идеология, помилуйте. в обществе то потребления? ага, а ещё употребляю наркотики, люблю сексуальне извращения и вообще социально опасен:) так отчего не пойдёте сдаться в милицию? "покайси, Иваныч, тебе скидка будет" ;) как по мне, контроля удручающе много. даже у нас в России. вообще не знаю, не обдумывал это. |
| ||
| люблю сексуальне извращения Это ахтунг ?? =) |
| ||
| нет, а почему ты это подумал (спросим фрэйда) ? :) |
| ||
| Потому, что с женщиной - не извращение. Ага ?? Спросим Фрэйда ?? =) |
| ||
| Потому, что с женщиной - не извращение. Ага ?? вопрос терминологии...прислали тут интересный рассказ на тему, не в формате форума конечно.. |
| ||
| сцылку хочу ... аськой ... |
| ||
| Хотя сам по образованию и историк Система образования не та, что прежде ... понимаю. понимаю, что в творчестве г-на Резуна огромное количество неточностей и искажений Понимаете ПОЧЕМУ в творчестве Резуна огромное количество "неточностей" и "искажений" ?? СССР готовился к войне против Германии отнюдь не на своей территории Это мало что доказывает. Планирование, так сказать. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html Также необходимо различать термины: нападение и наступление, да ?? ожидал, когда немецкая армия увязнет в борьбе с западными противниками, чтобы всадить ей топор в пину Т.е. идеальное время для нападения - война Германии на территории Франции ?? Почему СССР не напал, плохо ожидал ?? Или вы имеете ввиду операцию "Морской лев" ?? Так там с реализацией большие сложности. И еще один бесспорный факт: СССР, а в прошлом и Россия почти всегда являлись разжигателями крупных войн на континенте - начиная от наполеоновских войн и заканчивая Второй мировой Тушите свет. А почему не Германия ?? А почему не Франция ?? А почему не Англия ?? А почему не все помаленьку (в том числе и Россия) ?? А почему не марсиане ?? Кстати, большой вклад в разжигании войны (в виде усиления Германии в противовес Франции) внесла Англия, так случайно оказавшейся новой родиной Резуна, который в свою очередь перекладывает ВСЮ вину за WWII на Сталина, СССР, коммунизм. При всей убогости содержательной части творчества Резуна отдельно хочется поставить "Аквариум", где есть искренние моменты и, как мне показалось попытки оправдать, а может быть и осознать свое предательство и "Освободитель" в котором шикарно описаны быт и нравы послевоенной советской 60-х годов XX века. Давал читать "Освободителя" многим знакомым служившим в СА в то время, которое описывет Резун - все подтверждают: было именно так! Худ.лит. как критерий "правдивости" исторических опусов ?? Оригинально. Раз уж мы обсуждаем эти книги, значит они не такое уж и пустое место, как многие хотят их подать Еще один критерий "правдивости" ?? Можно помедленннней, я записывайу (с) |
| ||
| На мой взгляд господин Исаев такой же интерпретатор исторических фактов, как и Резун, как и авторские коллективы "Истории Великой отечественной войны" или 12-томной "Истории СССР". Так что рассматривать этого господина в качестве некоего пророка от истории вряд-ли целесообразно. Теперь насчет "критерия правдивости". То что Резун передергивает факты и события отнюдь не означает, что основная мысль его книги: "СССР являлся одним из главных развязывателей Второй мировой войны" является ложью. Основной парадигмой советского государства вплоть до начала 60-х годов была идея "мировой революции". Курс на "мирное сосуществование" был взят уже в хрущевские времена, когда стало понятно, что дальнейшее продвижение этих идей приведет в ядерной катастрофе. Так что "Суворов" хотя и лживо, хотя и передергивая, но пытается доказать то, что имело место быть. Другой разговор о формах и методах такого доказательства, когда вместо исторической монографии получается практически бульварный роман наполненный мифами. В советских, да и в современных исторических книгах и учебниках подобных мифов не меньше. |
| ||
| вы как-то слишком абстрактно высказываетесь в момент привешивания ярлыка. посему просьба - будьте любезны конкретизировать, а то вместо обсуждения вашей (авторской) мысли (которую можно понять не то что двояко, а N-яко), придётся отвечать на собственные интерпретации... тихо сам с собою эдакое так в чем же состояла идея "мировой революции"? канва абзаца подразумевает нечто вроде "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". а на самом деле что было, и что в документах? представляется, что было с точностью до наоборот. не делали мировую революцию, а скорее ожидали, что она произойдёт. да и застрельщиков "пожара", которые конечно были, подвыкосили, пожалуй что к 37-му таких и не осталось и что Хрущев? неужели перестали помогать братским народам? ;) |
| ||
| На мой взгляд господин Исаев такой же интерпретатор исторических фактов, как и Резун, как и авторские коллективы "Истории Великой отечественной войны" или 12-томной "Истории СССР" Т.е. глубина знаний (необходимых для достоверной интерпретации) в вопросе - не решает ?? В данном случае (Резун_vs_Исаев) у Резуна нет необходимой базы знаний, чтобы внятно и достоверно интерпретировать события начала WWII. Отсюда растут выводы: танк - оружие наступления, самолеты чистого неба, автострадный танк БТ с ограничителем скорости - это МОЖНО написать по незнанию. Другие выводы случаются, когда предмет начинают рассматривать в отрыве от всего происходящего (т.н. сферический конь в вакууме): действия будущих союзников по коалиции, действия противников, планирование боевых действий стран-участниц (находящихся в разных географических положениях) на случай войны, состав вооруженных сил разных стран - это МОЖНО написать по дурости. Совсем другие выводы растут из банальных подтасовок: заводы оборонной промышленности в приграничной полосе (см. даты их открытия), цитаты с обратным смыслом - это ОДНОЗНАЧНО НЕЛЬЗЯ написать по незнанию. У Исаева немного другая ситуация. Он к.и.н., но это может звучать неубедительно, особенно если вы находитесь под впечатлением произведений Резуна. Там, как мне помнится, он "проходится" гневными тирадами по научным званиям. Мол, я чайник, но и то понял. Но книга (Антисуворов) появилась благодаря усилиям ВИФ сообщества, которое объединяет в себя множество людей-специалистов в разных областях военной истории. Поэтому вопрос о глубине знаний (в плоскости Резун_vs_Исаев) ставить глупо. Так что рассматривать этого господина в качестве некоего пророка от истории вряд-ли целесообразно Это вы по привычке, наверное. Приписываете собеседнику (т.е. мне) присущие вам привычки ставить предмет "на веру". Как с Резуном. Его произведения не изучают, сверяют. В них - верят. То что Резун передергивает факты и события отнюдь не означает, что основная мысль его книги: "СССР являлся одним из главных развязывателей Второй мировой войны" является ложью Вывод не становится истиной, если он основан на ложном посыле. Вопрос веры ?? Основной парадигмой советского государства вплоть до начала 60-х годов была идея "мировой революции" Здесь вы даете маху. Идея мировой революции была похоронена вместе с жертвой ледоруба. Курс на "мирное сосуществование" был взят уже в хрущевские времена, когда стало понятно, что дальнейшее продвижение этих идей приведет в ядерной катастрофе Тем не менее, холодная война не закончилась. Что-то не похоже на мирное существование. Не могли ли вы внятно объяснить в какой именно момент и вследствии каких причин (событий) этот поворот произошел. Естественно, подкрепив доказательствами. Так что "Суворов" хотя и лживо, хотя и передергивая, но пытается доказать то, что имело место быть Вывод не становится истиной, если он основан на ложном посыле. Вопрос веры ?? Другой разговор о формах и методах такого доказательства, когда вместо исторической монографии получается практически бульварный роман наполненный мифами Т.е. вы согласны, что доказательств, тезисов Резуна - нет ?? В советских, да и в современных исторических книгах и учебниках подобных мифов не меньше Да, бесспорно. Для вас это веская причина менять одно г-но на другое, в более красивой упаковке ?? |
| ||
| Коллега, а по какой теме защищались? Вобще, радосно наблюдать, как в лёхкую вы тасуете факты. То, что СССР готовилось к войне - это не для кого не новость. Впервые мысль об этом я прочитал в учебнике истории для четвёртого класса, 1980 года издания. О том, что война должна была состоятся на чужой территоории заявил один товарищ в книжке "Если затра война". Книжка издаввалась в 1939 году и была настольным изданием красных командиров. При чём тут Резун???? А кончая беспорного факта о том, что Россия всегда являлась разжигателем войн на континенте - хотелось бы что-бы вы перечислили десяток войн (крпнейших) произошедших в европе за последние 400 лет. И упомянули об участии в них России. Лидел Гарт в гробу перевернулся |
| ||
| Тема диссертации "Промысловые миграции и переселение податного населения Центрально-промышленного региона Российской империи в 1961-1913 гг." Защищена в 2004 году в Институте российской истории РАН. Весь процесс формирования Российской империи с древнейших времен до 1917 года был периодом непрекращающихся войн за расширение территории: начиная от завоевания Москвой соседних княжеств до походов Ивана Грозного на Казань и Астрахань. Тут же Ливонская война. Здесь же кровавый поход Ермака в Сибирь. Далее - ВСЕ русско-турецкие войны, Северная война, прикрытые освобождением братьев-славян (кстати впоследствии на нас насравших) и необходимостью выхода к Балтийскому морю и черноморским проливам (у народов местных спросили?). Разделы Польши. Кровавое подавление восстаний в Польше и Венгрии (XIX в.). Участие в антифранцузских (антинаполеоновских) коалициях начала XIX века, когда Франция и не думала воевать с Россией, а Суворов вовсю переходил через Альпы. Забыл - персидский (по другому - каспийский) поход Петра. Мало? Фактическая оккупация и превращение в колонию начиная с конца XIX века северной части Ирана. Кровавая резня, устроенная Скобелевым в Средней Азии. Еще? "Маленькая победоносная война" с Японией. Участие во всех "Тройственных союзах" и "Антантах", что является не чем иным, как разжиганием Первой мировой войны. Поход большевиков на Варшаву. Вся деятельность Коминтерна, нацеленная на расшатывание существовавших режимов по всему миру. Нападение на Финляндию. Оккупация Бессарабии, Западной Украины, Западной Белоруссии. Четвертый раздел Польши. Оккупация прибалтийских государств. Нападение в 1945 году на Японию, не воевавшую с СССР. Поддержка деньгами и оружием всех революционных режимов - от Кубы до Никарагуа. События в Венгрии в 1956 г., Пражская Весна, Афганистан. Поддержка незаконных режимов в Аджарии, Абхазии, Приднестровье. Россия издавна поливала своей и чужой кровью свою и чужую землю. Вот только когда лезли к нам это были освободительные и отечественные войны против захватчика, а когда агрессорами являлись мы - находилось множество причин для оправдания своих неблаговидных деяний: от освобождения православных народов до прорубания окон в Европу. Если смотреть на нашу историю сквозь призму советских учебников 1980-х годов и с позиции ничем не обоснованного имперского патриотизма (империи нет, а патриотизм остался) - то наше дело правое и победа будет за нами. Если же объективно взглянуть на вещи, то Россия всегда убого и неэффективно истребляла свой и чужие народы в бесконечных войнах превращая себя в огромного, нищего и неработоспособного монстра, который кроме как заваливать трупами наступающий вермахт, да толкать за рубеж нефть и газ ничего не может. Видимо Палач для расширения своих исторических познаний ограничился совковским учебником для средней школы и свои научные выкладки делает на его основании. Но это уже проблемы его, а не исторической науки, к которой мой уважаемый оппонент, надо полагать, имеет весьма и весьма отдаленное отношение. |
| ||
| Вы дурак или как? Раньше таких в психушку сажали. Жаль, что такая практика отменена, кандидат Вы наш... |
| ||
| Можете продолжать в том же духе, г-н Veritas. Увы, но вы мне не референтны. |
| ||
| вы уезжаете на отдых? тогда конечно есть повод спешить ;-) встречное предложение - давайте постепенно обсудим ваши самые интересные высказывания, начнём с того, что Россия "разожгла" наполеоновские войны. к вам, как историку, просьба,- кратко изложить ситуацию во Франции и Европе того времени, движущие мотивы зачинателей войны, собственно факты. у читателей темы будет возможность свериться со своими источниками, что без сомнения требуется, поскольку ваш авторитет на момент слишком зыбок, чтобы принимать на веру ваши выводы. |
Отправил