| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| Думаю, что Йохан явно погорячился с тем, что Оруэлл описывал Англию. Совецкие литературные деятели http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/blum.html и главное он сам http://www.krotov.info/libr_min/o/orwell/orw_244.html почему то считали речь идёт об ссср. |
| ||
| Вы не там копаете ... "Главное он сам" - 1941год. Посмотрите дату начала написания "1984" - 1947г. Про СССР - "Скотный двор" (скажу сразу - еще не читал, но много наслышан). Про Англию 1984года - "1984". Жанр - антиутопия. А то, что он сам говорил: Уже 16 июня он телеграфно отвечал американскому профсоюзному деятелю Ф. Хэнсону на вопрос об идейном смысле книги: "Мой роман не направлен против социализма или британской лейбористской партии (я за нее голосую), но против тех извращений централизованной экономики, которым она подвержена и которые уже частично реализованы в коммунизме и фашизме. Я не убежден, что общество такого рода обязательно должно возникнуть, но я убежден (учитывая, разумеется, что моя книга - сатира), что нечто в этом роде может быть. Я убежден также, что тоталитарная идея живет в сознании интеллектуалов везде, и я попытался проследить эту идею до логического конца. Действие книги я поместил в Англию, чтобы подчеркнуть, что англоязычные нации ничем не лучше других и что тоталитаризм, если с ним не бороться, может победить повсюду" http://freelife.hut.ru/books/3_3.htm Там же большой разбор полетов. Что откуда взято. Посчитайте долю прообразов героев относящихся к СССР =) Обращайтесь. |
| ||
| ага. 1. уже частично реализованы в коммунизме и фашизме и угадаем с трёх раз где же они реализованы? в каких странах? 2. Действие книги я поместил в Англию Каким образом действие в книге относится к стране-праобразу? из вашей ссылки Ангсоц - в публицистике Оруэлла этот термин раскрывается как "тоталитарная версия социализма". Для Оруэлла всегда было два социализма. Один - тот, что он видел в революционной Барселоне. "Это было общество, где надежда, а не апатия и цинизм была нормальным состоянием, где слово "товарищ" было выражением непритворного товарищества... Это был живой образ ранней фазы социализма..." (Homage to Catalonia. L., 1968, p. 102). Другой - тот, что установил Сталин, тот, который обещала будущая "революция управляющих" на Западе Очевидно, что ни разу не будучи в СССР Оруэлл не мог описывать В ДЕТАЛЯХ аналогии из него, эти детали (столовая бибиси и проч.) как раз взяты из его негативного жизненного опыта в англии (разумеется это не равно "весь его опыт в англии негативен" ). Но функционирование системы целиком естественно никакого отношения к англии не имеет |
| ||
| Вас не смущают прообразы из Англии и других стран ?? Он обязательно писал о СССР, метафорически или все-таки о Англии 1984 года ?? Жанр - антиутопия, ничего не подсказывает ?? ПС. Если уж для вас слова самого старика Оруэлла ничего не значат ... |
| ||
| Вас не смущают прообразы из Англии и других стран ?? праобразы мелочей? нет, не смущают. повторю - он использовал окружающие его аналогии. окружала его англия. это как если вы начнёте писать о какой-нибудь бедной африканской стране, где ВЕЗДЕ голод и грязь, будете писать о ней, используя свой образ голода и грязи в россии, где они далеко не везде. Он обязательно писал о СССР, метафорически или все-таки о Англии 1984 года ?? он писал о том, что станет с англией, если она будет похожа на ссср. ПС. Если уж для вас слова самого старика Оруэлла ничего не значат какие именно слова? |
| ||
| праобразы мелочей? нет, не смущают. повторю - он использовал окружающие его аналогии. окружала его англия. это как если вы начнёте писать о какой-нибудь бедной африканской стране, где ВЕЗДЕ голод и грязь, будете писать о ней, используя свой образ голода и грязи в россии, где они далеко не везде Только не говорите, что в Англии запрещалось писать о СССР в негативном тоне =) "Мой роман не направлен против социализма или британской лейбористской партии" - т.е., как мне кажется, роман воспринимался как направленный против ... Не в СССР, конечно. Где каждый интеллигент знал, что Оруэлл пишет о СССР и не иначе. А в Англии, где и происходит действие книги. "частично реализованы в коммунизме и фашизме". Ключевые слова "ЧАСТИЧНО", "И ФАШИЗМЕ". СССР в фашизме обвинить можно, конечно. Но это через борт. он писал о том, что станет с англией, если она будет похожа на ссср А может на фашистскую Италию, Испанию или Германию ?? Китай не рассматривается ?? =) Он писал АНТИУТОПИЮ о Англии 1984 года ("я не убежден, что общество такого рода обязательно должно возникнуть"), т.е. о том обществе которого НЕТ. Естественно взяты прообразы из РАЗНЫХ стран, отнюдь не мелочные, как вы пытаетесь представить. Хотя, конечно, Россия - родина слонов, всем известно. ПС. Уже 16 июня он телеграфно отвечал американскому профсоюзному деятелю Ф. Хэнсону на вопрос об идейном смысле книги: "Мой роман не направлен против социализма или британской лейбористской партии (я за нее голосую), но против тех извращений централизованной экономики, которым она подвержена и которые уже частично реализованы в коммунизме и фашизме. Я не убежден, что общество такого рода обязательно должно возникнуть, но я убежден (учитывая, разумеется, что моя книга - сатира), что нечто в этом роде может быть. Я убежден также, что тоталитарная идея живет в сознании интеллектуалов везде, и я попытался проследить эту идею до логического конца. Действие книги я поместил в Англию, чтобы подчеркнуть, что англоязычные нации ничем не лучше других и что тоталитаризм, если с ним не бороться, может победить повсюду" Повторение мать учения. |
| ||
| Только не говорите, что в Англии запрещалось писать о СССР в негативном тоне =) нет у меня такой информации, там вообще мало что запрещали писать и издавать. в отличие от ссср например, где в "1984" усмотрели "порочащую карикатру" и запретили. на воре шапка зря горела видимо, ошиблись они.... Ключевые слова "ЧАСТИЧНО", "И ФАШИЗМЕ". СССР в фашизме обвинить можно, конечно. Но это через борт. зачем приписывать то чего нет и воевать с призраками? еслибы ключевым был фашизм, то было бы написано, например "...и особенно фашизме.." или "частично в коммунизме и полностью в фашизме", а в оригинале имеем смысл: в отношении тоталитарности коммунизм равен фашизму. А может на фашистскую Италию, Испанию или Германию и на них тоже. но коммунизма придётся всё-таки взять из ссср Он писал АНТИУТОПИЮ о Англии 1984 года ("я не убежден, что общество такого рода обязательно должно возникнуть"), т.е. о том обществе которого НЕТ. Естественно взяты прообразы из РАЗНЫХ стран, отнюдь не мелочные, как вы пытаетесь представить. Естественно он описывал общество которого нет, и прообразы взяты из разных стран. Литература наука не точная и доказать в ней что-то в принципе нельзя. Я могу сказать что Пушкин - говно, а Лев Толстой - зеркало китайской революции и никто не докажет обратного обратного. Очевидных и беспорных меоментов тут немного. Один из них: В какой стране узнали себя и запретили книгу? Может Оруэлл и сам не знал, насколько оказался прав, может он и думал что не такого общества, а оно уже было. Повторение мать учения. Да хоть тысячу раз - а слаще не станет. Где там сказано что-нибудь про тоталитаризм в англии? про коммунизм и фашизм есть, но не в англии почему-то |
| ||
| нет у меня такой информации, там вообще мало что запрещали писать и издавать. в отличие от ссср например, где в "1984" усмотрели "порочащую карикатру" и запретили. на воре шапка зря горела видимо, ошиблись они.... Много чего запрещали. Так давайте уже везде искать "про СССР". "Майн Кампф" - про СССР ?? =) зачем приписывать то чего нет и воевать с призраками? еслибы ключевым был фашизм, то было бы написано, например "...и особенно фашизме.." или "частично в коммунизме и полностью в фашизме" Учимся читать написанное. ... частично реализованы в коммунизме и фашизме ... Т.е. описан СССР, а не другая страна - ложно. Т.к. в СССР был частичный тоталитаризм (в антиутопии 100% тоталитаризм), а фашизма не было. Жанр - АНТИУТОПИЯ. Неужели не доходит ?? =) а в оригинале имеем смысл: в отношении тоталитарности коммунизм равен фашизму Вот это извините, бред =) Разговор идет о степени, без сравнения оной. Откуда вы такой вывод делаете ?? и на них тоже. но коммунизма придётся всё-таки взять из ссср В "1984" - описан коммунизм ?? А автор об этом знает ?? Может речь все-таки идет о тоталитаризме, без привязки к общественному строю, вам так не кажется ?? Естественно он описывал общество которого нет, и прообразы взяты из разных стран. Литература наука не точная и доказать в ней что-то в принципе нельзя. Я могу сказать что Пушкин - говно, а Лев Толстой - зеркало китайской революции и никто не докажет обратного обратного Да. В данном случае автор пишет о Англии 1984 года. О чем сам заявляет. Недостаточно однозначности ?? Ну так жанр такой - АНТИУТОПИЯ. Хотя, естественно, что в России каждый интеллигент знает, что "про СССР". О чем в Англии даже и не догадываются. В какой стране узнали себя и запретили книгу? Может Оруэлл и сам не знал, насколько оказался прав, может он и думал что не такого общества, а оно уже было Кстати, он в чем то прав оказался. Узнайте страну где количество систем наблюдения на душу населения выше всего. Где больше всех кричат о Большом брате. Хотя, конечно, Россия - родина слонов. Да хоть тысячу раз - а слаще не станет. Где там сказано что-нибудь про тоталитаризм в англии? про коммунизм и фашизм есть, но не в англии почему-то Повторение мать учения, перечитывайте. ... Действие книги я поместил в Англию ... |
| ||
| Много чего запрещали. ну например? я просто не знаю может быть... "Майн Кампф" - про СССР ?? =) мы о чём вообще? Т.е. описан СССР, а не другая страна - ложно. Т.к. в СССР был частичный тоталитаризм (в антиутопии 100% тоталитаризм), а фашизма не было. опять боремся за точность фраз и бессмысленность содержания? какая страна была больше всего похожа на описанную "1984"? Разговор идет о степени, без сравнения оной. Откуда вы такой вывод делаете ?? ага без степени. - откуда тогда вы делаете вывод о том, что "фашизм" - слова ключевое, а "коммунизм" - нет? я лишь делаю вывод, что мы не можем в контексте оргинала дать преимущество одному из них. Может речь все-таки идет о тоталитаризме, без привязки к общественному строю может быть и без. будет реализван когда-нибудь. но автор почему-то упоминает в привязке на момент написания. Узнайте страну где количество систем наблюдения на душу населения выше всего. а вот тут надо посмотреть всего-лишь на две вещи: где они установлены и с какой целью используются. всё остальное сразу понятно ... Действие книги я поместил в Англию ... это как-то доказывает, что "англия в книге" похожа на "англию реальную"? если вы так настаиваете давайте займёмся повторением, мать ... .... уже частично реализованы в коммунизме и фашизме где в этой фразе ссср, можно без лупы увидеть. а вот где англия - это надо покурить крепко... Мне очень хочется услышать ваш ответ на вопрос: почему в англии книгу не запретили, а в ссср - запретили? |
| ||
| ну например? я просто не знаю может быть Много всего. По разным причинам. Спорно ?? Или "Майн кампф" - "про СССР" ?? мы о чём вообще? Вы выше спросили - например ?? Мы о запрещении книг, как доказательстве написанного "о СССР", что не соответствует действительности. опять боремся за точность фраз и бессмысленность содержания? какая страна была больше всего похожа на описанную "1984"? Вы уверены, что не предполагаемая Англия 1984 года ?? АНТИУТОПИЯ, как жанр, ничего не говорит ?? Т.е. опять, Россия - родина слонов. А в Англии знают ?? =) ага без степени. - откуда тогда вы делаете вывод о том, что "фашизм" - слова ключевое, а "коммунизм" - нет? я лишь делаю вывод, что мы не можем в контексте оргинала дать преимущество одному из них Никто не говорит о ПРЕИМУЩЕСТВЕ, признайте уже. Оруэлл говорит о ЧАСТИЧНОЙ реализации тоталитаризма в фашизме и коммунизме, что, как минимум, не дает повод говорить, что описанное (100% тоталитаризм) - коммунизм или фашизм. Спорно ?? может быть и без. будет реализван когда-нибудь. но автор почему-то упоминает в привязке на момент написания Да. О привязке к Англии. Причем, как прямо в тексте, так и однозначно в интервью. Ага ?? В тексте есть слово коммунизм ?? Может быть фашизм ?? Пора признать, что ваши домыслы на кончике пальца ?? а вот тут надо посмотреть всего-лишь на две вещи: где они установлены и с какой целью используются. всё остальное сразу понятно Чтоб наблюдать. Отсюда и использование выражения - Большой брат смотрит за тобой. Где это выражение используют чаще ?? Т.е. в Англии знают, что написанное "про СССР" ?? это как-то доказывает, что "англия в книге" похожа на "англию реальную"? А название - "1984" - не смущает ?? Жанр - АНТИУТОПИЯ - не смущает ?? В Англии знают, что написанное - "про СССР" ?? =) где в этой фразе ссср, можно без лупы увидеть. а вот где англия - это надо покурить крепко... Я убежден также, что тоталитарная идея живет в сознании интеллектуалов везде, и я попытался проследить эту идею до логического конца. Действие книги я поместил в Англию, чтобы подчеркнуть, что англоязычные нации ничем не лучше других и что тоталитаризм, если с ним не бороться, может победить повсюду Учимся понимать написанное. |
| ||
| как доказательстве написанного "о СССР", что не соответствует действительности. прямо в лоб конечно не соответствует. и таракан без лап конечно тоже не слышит. учимся выявлять разные причины из однородного ряда событий. давайте найдём различия. почему запретили "майн кампф" - понятно, пропагадна фашизма. да и не будем о нём вообще. задам в третий раз вопрос: "почему в ссср запретили "1984"" и назвали его пасквилем? Вы знаете что такое "пасквиль"? Если это был пасквиль на англию, пусть и 1984 года - почему не издавали в ссср? как мы знаем тогда не упускали случая показать недостатки запада какая страна была больше всего похожа на описанную "1984"? Вы уверены, что не предполагаемая Англия 1984 года ?? перефразируем: какая страна из реально существующих была больше всего похожа? может быть и без. будет реализван когда-нибудь. но автор почему-то упоминает в привязке на момент написания Да. О привязке к Англии. Причем, как прямо в тексте, так и однозначно в интервью. Ага ?? опять не различем место действия в книге и смысловые паралелли с реальнами странами? ГДЕ Оруэлл привязывает события в книге к РЕАЛЬНОЙ? (не утопической и не будущей, а к РЕАЛЬНОЙ) Англии а теперь учимся понимать написанное. и ищем "про ссср?" Мой роман ... против тех извращений централизованной экономики, которым она подвержена и которые уже частично реализованы в коммунизме и фашизме "коммунизм" есть? Оруэлл в 41: Упомянув о тоталитаризме, сразу вспоминают Германию, Россию, Италию, но, думаю, надо быть готовым к тому, что это явление сделается всемирным. "ссср" (россия) есть? Если борясь с тоталитаризмом в 41 он, клеймя фашизм и коммунизм, упоминает "Германию, Россию, Италию", какие есть основания что в 1949, он имел ввиду не их? а ну да фашисткой германии уже нет - кандидатов ещё меньше. Опасался ли он повторения ситуации в англии - конечно, видел ли он тоталитаризм в современной англии - потрудитесь доказать. Чтоб наблюдать. Отсюда и использование выражения - Большой брат смотрит за тобой. Наблюдать и всё? Какие дальнейшие действия? Расскажите про раскрытие личностей преступников в магазинах в америке с помощью камер и о политзаключённых в ссср. Очень интересно, честное слово Вы знаете чем грозит распространение информации личного характера в сша? А знаете, что какие проблемы в ссср можно было огрести за "не те" книги или даже музыку (и вовсе не экстремистского характера), и не за авторство, а просто за то что "они есть"? |
| ||
| товарищи, вы в пылу полемики теряете смысл той полемики. господин О. был западный господин, переживал за запад, потому что уже тогда видел тенденции, которые, к слову, теперь (только теперь) видны всякому невооруженным глазом. что видел от того и предостерегал, а не один из сотен заурядных антисоветчиков. так ведь вы в пылу спора просмотрите тенденцию развивающуюся (еще с тех пор) в западном мире, нашем т.с. примере для подражания. |
| ||
| тогда видел тенденции, которые, к слову, теперь (только теперь) видны всякому невооруженным глазом а можно поподробнее и подоказательнее - какие тенденции? |
| ||
| так западного тоталитаризма, а и даже диктатуры технократов а доказательство такое - люди не едят воздух |
| ||
| в чём тоталитаризм? как там проявляется централизованное ограничение свободы мысли и деятельности? просьба не извращать смысл значения "тоталитаризм" |
| ||
| Уважаемый О. в.! на Ваше """ГДЕ Оруэлл привязывает события в книге к РЕАЛЬНОЙ? (не утопической и не будущей, а к РЕАЛЬНОЙ) Англии""" Йохан с радостью ответит про Лондон, Олд-Бейли, Сент-Клемент и т.д.... |
| ||
| Так сложно ?? Сколько привести примеров (без географической привязки) ?? Учимся понимать прочитанное: http://freelife.hut.ru/books/3_3.htm Не забываем жанр - антиутопия. Десятый раз повторяю, неужели придется пояснить ?? |
| ||
| Я понимаю, что вам действительно сложно, с вашей-то привычкой обо всем судить только с позиций вашей "логики" и сложившимися мировоззрением и мировосприятием. Образы, утопии, аллегории - просто не для вас... Грустно, но с этим ничего уже не поделаешь, наверное. """Десятый раз повторяю""" да бог с вами, я на вас такую епитимью не налагал, успокойтесь. |
| ||
| Я понимаю, что предметно вы разговаривать не можете, ввиду отсутствия достаточных знаний, необходимых для связных суждений. Поэтому вы сперва говорите за другого человека (...Йохан с радостью ответит...), потом начинаете его обсуждать (...что вам действительно сложно...). |
| ||
| да уж какой с вами предметный разговор... """Уинстон ... Министерство Правды ... Океания воевала с Евразией ... В комнату сто один ... Новояз""" конечно, новый английский так классно укладывается в вашу версию... если забыть про тупые "реввоенсоветы, наркоматы, совпрофы" и прочая... а уж война Океании с Евразией вообще чудно ложится, ведь к Евразии можно отнести СССР, а не Германию, которая чистая Европа... Владейте """достаточными знаниями"""(с) и дальше, цЫтируя(с) их повсюду... |
| ||
| конечно, новый английский так классно укладывается в вашу версию... Не меньше, чем человек с усами (ББ) - Сталин. Отрицается существование данных описанных в книге образов ?? Или доказывается их несущественность ?? Тогда давайте аргументы, а не сопли. если забыть про тупые "реввоенсоветы, наркоматы, совпрофы" и прочая Что из этого есть в книге ?? Или вы говорите о том, что реформирование языка, в СССР, так сильно трогали Оруэлла, что он ночами не спал ?? Поэтому и решил написать о новоязе, подразумевая СССР ?? А в Англии об этом знают ?? Олег, старайтесь говорить связно, чтоб не приходилось строить догадки, чем это вы там думаете. а уж война Океании с Евразией вообще чудно ложится, ведь к Евразии можно отнести СССР, а не Германию, которая чистая Европа Удивительно при этом, что действие описывается в Океании (Англии + США), а не в Евразии (Россия). Не особо вписывается в вашу модель. Что доказать-то хотели ?? ПС. Продолжайте искать ошибки, особенно там где их нет. Это укрепляет ваш авторитет. |
| ||
| """Тогда давайте аргументы, а не сопли.""" сопли утираете вы, в соседней ветке - как же, вас "бьют", оказывается, а вам ударить не дают... солдафонство в чистом виде. """А в Англии об этом знают ??""" я так думаю, что люди, занимающиеся проблемами тоталитаризма, об этом знают. |
| ||
| Т.е. аргументов опять не будет ?? Тогда - до свидания. Здесь об Оруэлле разговор, а не о ваших фантазиях. |
| ||
| И не о ваших также.... попрощаться с вами - истинное удовольствие :) |
| ||
| прямо в лоб конечно не соответствует. и таракан без лап конечно тоже не слышит. учимся выявлять разные причины из однородного ряда событий. давайте найдём различия. почему запретили "майн кампф" - понятно, пропагадна фашизма. да и не будем о нём вообще. задам в третий раз вопрос: "почему в ссср запретили "1984"" и назвали его пасквилем? Вы знаете что такое "пасквиль"? Если это был пасквиль на англию, пусть и 1984 года - почему не издавали в ссср? как мы знаем тогда не упускали случая показать недостатки запада Подводит недостаточная информированность, понимаю ... Оруэлла, как антисоветского писателя, запретили в 1947году за "Скотный двор", который действительно (в отличии от) был написан о СССР. О истории революции. Со всеми вытекающими. С учетом имеющихся в книге прообразов взятых из СССР, кои есть, затем не издали "1984". Т.е. сам факт запрета, при подобном раскладе, мало что доказывает. перефразируем: какая страна из реально существующих была больше всего похожа? У меня нет достаточной информации о Англии, СССР, Германии, Испании, Италии тех лет, чтобы ответить однозначно. Процент прообразов из СССР (в приведенном выше "разборе полетов") не подавляющий. опять не различем место действия в книге и смысловые паралелли с реальнами странами? ГДЕ Оруэлл привязывает события в книге к РЕАЛЬНОЙ? (не утопической и не будущей, а к РЕАЛЬНОЙ) Англии Во-первых, жанр - антиутопия. Во-вторых, читаем внимательно: Уинстон ... Министерство Правды ... Океания воевала с Евразией ... В комнату сто один ... Новояз Странно, но привязывается к реальной Англии тех лет. "коммунизм" есть? Так и записываем - против извращений централизованной экономики, против тоталитаризма и пр. Все остальное - "частично", "и фашизм". О чем уже написано: Оруэлл говорит о ЧАСТИЧНОЙ реализации тоталитаризма в фашизме и коммунизме, что, как минимум, не дает повод говорить, что описанное (100% тоталитаризм) - коммунизм или фашизм "ссср" (россия) есть? Это такое доказательство, что написанное в 1948 году - "про СССР" ?? Честно говоря, так себе доказательство. Если борясь с тоталитаризмом в 41 он, клеймя фашизм и коммунизм, упоминает "Германию, Россию, Италию", какие есть основания что в 1949, он имел ввиду не их? а ну да фашисткой германии уже нет - кандидатов ещё меньше. Опасался ли он повторения ситуации в англии - конечно, видел ли он тоталитаризм в современной англии - потрудитесь доказать Сперва докажите первую часть своего утверждения: какие есть основания что в 1949, он имел ввиду не их? Или мне доказывать отсутствие ?? =) Наблюдать и всё? Какие дальнейшие действия? Расскажите про раскрытие личностей преступников в магазинах в америке с помощью камер и о политзаключённых в ссср. Очень интересно, честное слово В США и Англии не было политзаключенных ?? =) Может вы имели ввиду - преследование инакомыслящих ?? А по поводу систем слежения - читайте западных правозащитников, коих вой "о Большом брате", слышен постоянно. Эшелон, кстати, припоминается. Вы знаете чем грозит распространение информации личного характера в сша? При чем здесь наличие систем слежения ?? А знаете, что какие проблемы в ссср можно было огрести за "не те" книги или даже музыку (и вовсе не экстремистского характера), и не за авторство, а просто за то что "они есть"? Расскажите, слушаю внимательно. А знаете, что какие проблемы в рф можно огрести за не там брошенный окурок или даже мат на улице ?? Что, кстати, это доказывает. Написанное - "про СССР" ?? =) |
| ||
| Оруэлла, как антисоветского писателя, запретили в 1947году за "Скотный двор", который действительно (в отличии от) был написан о СССР. О истории революции. Со всеми вытекающими. С учетом имеющихся в книге прообразов взятых из СССР, кои есть, затем не издали "1984". Вы видели слово "пасквиль"? В ссср 1984 признали пасквилем. Какая связь "паскиля" со скотным двором? То есть напиши он хоть колобка его бы тоже назвали пасквилем? Уинстон ... Министерство Правды ... Океания воевала с Евразией ... В комнату сто один ... Новояз Странно, но привязывается к реальной Англии тех лет. Это уже ближе к сути, чем "место действия", хотя опять же скорее элементы декорации. А суть - в тоталитаризме, которого в Англии Оруэлл не видел, а видел угрозу тоталитаризма в будущем . Так и записываем - против извращений централизованной экономики, против тоталитаризма и пр. Все остальное - "частично", "и фашизм". О чем уже написано: Оруэлл говорит о ЧАСТИЧНОЙ реализации тоталитаризма в фашизме и коммунизме, что, как минимум, не дает повод говорить, что описанное (100% тоталитаризм) - коммунизм или фашизм ок. Проследим цепочку. Оруэлл против извращений и тоталитаризма, которые уже частично реализованы в коммунизме и фашизме, о других системах он ничего не говорит, кроме того, что возможно в будущем им тоже грозит опасность тоталитаризма. Давайте посмотрим? где у нас на момент есть коммунизм и где есть фашизм. Есть в ссср? Есть в англии? Итого имеем: антиутопию для англии и прочих стран, которые Оруэлл считал демократичесикими в описании элементамов политических систем реальных стран того времени с "извращениями в форме фашизма и коммунизма" и декорациями в виде реальных или слегка изменннёх мест и названий реальной англии. Сперва докажите первую часть своего утверждения: какую? это " Упомянув о тоталитаризме, сразу вспоминают Германию, Россию, Италию"? Или мне доказывать отсутствие если доказано наличие, то доказывать надо опровержение Может вы имели ввиду - преследование инакомыслящих ?? А по поводу систем слежения - читайте западных правозащитников, коих вой "о Большом брате", слышен постоянно. Эшелон, кстати, припоминается. Расскажите, слушаю внимательно. А знаете, что какие проблемы в рф можно огрести за не там брошенный окурок или даже мат на улице ?? А Вы отличаете нарушение общественного порядка и прочие противоправные действия реально угрожающее гражданам, в том числе терроризм и прочий экстремизм от невооружённой политической борьбы с существующей властью или просто инакомыслием? Хотите считать хусейна политзаключёным - ваше право, по мне дак он просто обычный преступник. Я обоими руками за штрафы и даже более для тех, кто кидет окурки и мусор, не имею ничего против везде развешнных видеокамер (кроме приватной территории) - как это нарушает ваши права личности? Большой брат - это не слежка и не прослушивание как таковые, это действие по устранению инакомыслящих. Или вы мыслите категориями зрителей реалити шоу? Что, кстати, это доказывает. Написанное - "про СССР" ?? =) Ну вот теперь и вспомним, в каких странах сажали и устраняли "инакомыслящих". террористов просьба не впутывать |
| ||
| г-н Его, вы неадекватны. |
| ||
| Вы видели слово "пасквиль"? В ссср 1984 признали пасквилем. Какая связь "паскиля" со скотным двором? То есть напиши он хоть колобка его бы тоже назвали пасквилем? Один автор вас не смущает ?? Скотный двор, написанный ранее и о СССР, вас не смущает ?? Или запретив одно, можно было разрешить второе ?? С учетом прообразов, взятых явно из СССР, запретили. Политика была такая, что поделать ?? Как это доказывает, что Оруэлл писал "о СССР", если в книге количество прообразов из СССР - не подавляющее ?? Это уже ближе к сути, чем "место действия", хотя опять же скорее элементы декорации. "Элементы декорации", как например, Министерство Правды, взяты ПОЛНОСТЬЮ из Англии. Т.е. агитация и пропаганда - из жизни самого Оруэлла, работающего в ББС. Насколько для вас это незначительно ?? А суть - в тоталитаризме, которого в Англии Оруэлл не видел, а видел угрозу тоталитаризма в будущем Именно. Поэтому и написал АНТИУТОПИЮ о Англии 1984 года. А не о СССР. ок. Проследим цепочку. Оруэлл против извращений и тоталитаризма, которые уже частично реализованы в коммунизме и фашизме, о других системах он ничего не говорит, кроме того, что возможно в будущем им тоже грозит опасность тоталитаризма. Давайте посмотрим? где у нас на момент есть коммунизм и где есть фашизм. Есть в ссср? Есть в англии? Поэтому он пишет о Англии 1984 года, описывая 100% тоталитаризм. Т.е. пишет он не о СССР, да ?? Если я напишу антиутопию о РФ 2050 года, где будет описано общество с абсолютными степенями какого-либо признака (ВВП или СПИД), доказывает ли это, что подразумевается другая страна (США или Африка), где признак реализован частично ?? Итого имеем: антиутопию для англии и прочих стран, которые Оруэлл считал демократичесикими в описании элементамов политических систем реальных стран того времени с "извращениями в форме фашизма и коммунизма" и декорациями в виде реальных или слегка изменннёх мест и названий реальной англии Он описал тоталитаризм, коего НИГДЕ не было. Ни в коммунизме, ни в фашизме. Описал его именно в Англии. какую? Если борясь с тоталитаризмом в 41 он, клеймя фашизм и коммунизм, упоминает "Германию, Россию, Италию", какие есть основания что в 1949, он имел ввиду не их? Т.е. докажите, что он имел ввиду именно их. если доказано наличие, то доказывать надо опровержение Наличие не доказано. А Вы отличаете нарушение общественного порядка и прочие противоправные действия реально угрожающее гражданам, в том числе терроризм и прочий экстремизм от невооружённой политической борьбы с существующей властью или просто инакомыслием? Речь о том - насколько в СССР боялись говорить анекдоты/кидать окурки/ругаться матом. Насколько это каралось в действительности ?? Хотите считать хусейна политзаключёным - ваше право, по мне дак он просто обычный преступник. Не больше, чем Шарон, или как его там =) Я обоими руками за штрафы и даже более для тех, кто кидет окурки и мусор, не имею ничего против везде развешнных видеокамер (кроме приватной территории) - как это нарушает ваши права личности? Большой брат - это не слежка и не прослушивание как таковые, это действие по устранению инакомыслящих. Или вы мыслите категориями зрителей реалити шоу? Устранение социально опасных элементов. Коих устраняют и кои есть в любых обществах. Большой брат - именно тотальный контроль. Слежка и прослушивание. Идеологическое наполнение на реализацию мало влияет. Ну вот теперь и вспомним, в каких странах сажали и устраняли "инакомыслящих". террористов просьба не впутывать Отчего же не впутывать. Террористы не только взрывают, но и агитируют. Т.е. инакомыслие вполне в духе. А аппарат уже есть/готовится. О чем, собственно, воют правозащитники всех стран. А коммунизма нет, и это никого не смущает. |
| ||
| Один автор вас не смущает ?? уже не один. ttp://rumchten.rsl.ru/2005/ru/upload/doc/1107249846.doc Как это доказывает, что Оруэлл писал "о СССР", если в книге количество прообразов из СССР - не подавляющее ?? это доказывет, что более всего себя узнали в ссср. как вы будете считать прообразы - числом? да и прообразы - декорации, суть - в системе. а вообще факт запрета литературного произведения говорит с большой степенью вероятности что в ссср имел место тоталитаризм Если я напишу антиутопию о РФ 2050 года, где будет описано общество с абсолютными степенями какого-либо признака (ВВП или СПИД), доказывает ли это, что подразумевается другая страна (США или Африка), где признак реализован частично ?? ввп, спид или любой единичный показfтель не характеризует политическую систему, а "1984" описывает её очень подробно. Он описал тоталитаризм, коего НИГДЕ не было. Ни в коммунизме, ни в фашизме. Описал его именно в Англии. так открываем km.ru ТОТАЛИТАРИЗМ (от ср.-век. лат. totalis весь, целый, полный),одна из форм государства (тоталитарное государство), характеризующаяся его полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституционных прав и свобод, репрессиями в отношении оппозиции и инакомыслящих (напр., различные формы тоталитаризма в фашистской Италии, Германии, коммунистический режим в СССР, франкизм в Испании и др. с кон. 20-х гг. 20 в.). естественно тот вид тоталитаризма, который он описывал существовал только в его книге, но на то человеку и дан язык и логика, чтобы называть схожие явления одним словом. Т.е. докажите, что он имел ввиду именно их. Вы читатете вообще что вам пишут? Оруэлл в 41: Упомянув о тоталитаризме, сразу вспоминают Германию, Россию, Италию, но, думаю, надо быть готовым к тому, что это явление сделается всемирным. То есть, Оруэлл говорит о тоталитаризме в Германии, России и Италии как очевидном Устранение социально опасных элементов. Коих устраняют и кои есть в любых обществах. Большой брат - именно тотальный контроль. Слежка и прослушивание. Идеологическое наполнение на реализацию мало влияет. Причём тут окурки и мат? Инакомыслящие неэкстремистского толка - социально опасны или же опасны для существующей власти? Отличайте форму и содержание, ок? А то конечно и у полиции оружие - они тоже выходит бандиты. А вообще скажите: басни Крылова - о животных или нет? может быстрее спор разрешим |
| ||
| уже не один О чем это ?? Оруэлл автор "Скотного двора" и "1984". "Скотный двор" вышел раннее, его запретили. Затем вышел "1984", с прообразами СССР, его тоже запретили. Ничего страшного не произошло. это доказывет, что более всего себя узнали в ссср Во-первых, так однозначно я б не стал говорить, кто и где себя узнал. Тем более, что круг читавших в СССР был искусственно снижен =) Во-вторых, это доказывает, что Оруэлл писал "о СССР" ?? В-третьих, других-то стран не было, только демократии и социализм ?? =) как вы будете считать прообразы - числом? А есть какой другой способ считать ?? =) да и прообразы - декорации, суть - в системе Суть в том, что система - антиутопия. Ее, системы, не было. В Африке, описанные березы, тоже пальмами представляются. а вообще факт запрета литературного произведения говорит с большой степенью вероятности что в ссср имел место тоталитаризм Не думаю, что в Англии все разрешают - тоже тоталитаризм ?? Мура запретили - в США тоже тоталитаризм ?? Никто не спорит, что в Союзе был частично (по словам самого автора) реализован тоталитаризм. Это не говорит о том, что описанное - "про СССР", ведь так ?? ввп, спид или любой единичный показfтель не характеризует политическую систему, а "1984" описывает её очень подробно Можно добавить сатирических прообразов и каждый американец заявит - "про США". Кстати. Ящики слежения были при СССР в каждом доме ?? Крысами пытали каждого инакомыслящего в СССР ?? Заставляли не думать каждого гражданина СССР ?? Продолжать ?? Что-то не вырисовывается система. Хотя если вы опять заявите, что это были декорации ... В таком случае разговаривать бесполезно, т.к. - предмет веры. естественно тот вид тоталитаризма, который он описывал существовал только в его книге, но на то человеку и дан язык и логика, чтобы называть схожие явления одним словом "Про СССР" ?? =) Вы же сами заявляете, что описанного не было в действительности. Да, так и есть - жанр такой. Но вот каждый советский интеллигент знает, что описанное - "про СССР". И добавляет, что английским писателям запрещалось писать в негативном тоне о СССР. Такое нормально ?? То есть, Оруэлл говорит о тоталитаризме в Германии, России и Италии как очевидном Это доказательство такое, что в 1947 году Оруэлл писал "о СССР" ?? Причём тут окурки и мат? Инакомыслящие неэкстремистского толка - социально опасны или же опасны для существующей власти? Отличайте форму и содержание, ок? А то конечно и у полиции оружие - они тоже выходит бандиты К тому, что инакомыслящих гоняли с таким же пылом, как сейчас ругающихся матом. Это не доказывает, что написанное - "про СССР" ?? А вообще скажите: басни Крылова - о животных или нет? может быстрее спор разрешим Басни - это антиутопия ?? А в Англии знают, что Крылов писал об Англии ?? |
| ||
| О чем это ?? Оруэлл автор "Скотного двора" и "1984". если Вы читали внимаетльно. " В обзоре 1949г. «Литературная жизнь Англии в 1948-1949гг.» на 70 листах, составленном О.С.Кругерской, «1984» назван «гнусным пасквилем, разжигающим антисоветскую истерию» (фонд 651, опись 14, №340, с.12).". Скотный двор тут не при чём. Во-вторых, это доказывает, что Оруэлл писал "о СССР" ?? это доказывает, что получилось очень похоже. В-третьих, других-то стран не было, только демократии и социализм ?? =) причём тут третьи страны? гондурас беспокоит? :) А есть какой другой способ считать ?? =) очень содержательный будет труд - займитесь на досуге подсчётом их количества, а потом ещё весомость каждого прообраза определите и итоги посчитайте . до математического анализа литературного произведения думаю ещё никто не додумался Ее, системы, не было. Не было где ? В книге или в ссср? Мура запретили - в США тоже тоталитаризм ?? я так понимаю запрещён только в кинопрокате. 1. возможен ли был подобный фильм о власти в ссср, снятый в ссср ? или даже сейчас в россии? а ведь фильм снять это не книжку написать. 2. чем грозило в ссср инакомыслие - почитать Оруэлла к примеру? чем грозит в сша посмотреть Мура? 3. есть разница? Никто не спорит, что в Союзе был частично (по словам самого автора) реализован тоталитаризм. Это не говорит о том, что описанное - "про СССР", ведь так ?? Это тоталитаризм, доведённый до крайности. В ссср был просто тоталитаризм. В англии тоталитаризма не было. Тем не менее, вы говорите что описанное - "про англию", где правда? Вы же сами заявляете, что описанного не было в действительности. Да, так и есть - жанр такой. я говорю о том, что описанное очень похоже на ссср и совсем не похоже на англию Но вот каждый советский интеллигент знает, что описанное - "про СССР". - читай "очень похоже" И добавляет, что английским писателям запрещалось писать в негативном тоне о СССР. Такое нормально?? ну военное время весьма вероятно, остальное - естественно не правда Это доказательство такое, что в 1947 году Оруэлл писал "о СССР" ?? это доказательство того, что Оруэлл признавал тоталитаризм в ссср, если Вы не выпали из контекста. хотя вы вроде этот тоталитаризм уже признали выше. может я пойду, а вы пока во внутреннем споре определитесь, был или нет? :) К тому, что инакомыслящих гоняли с таким же пылом, как сейчас ругающихся матом. думаю, что вы неправы абсолютно, особенно если учесть сталинские времена. откуда толпы политзаключённых? размножились в лагерях? Басни - это антиутопия ?? басни - это жанр, и антиутопия тоже. обе имеют источник в действительности, причём антиутопии оруэлла - Особенно. А в Англии знают, что Крылов писал об Англии ?? бобёр, выдыхай! (с) |
| ||
| Ввиду утерянности написанного =) Тезисно. 1. Жанр - антиутопия. Т.е. то чего нет. 2. Похоже/не похоже - из личного восприятия, зависящего от страны проживания в т.ч. 3. Для объективной оценки, можно использовать прообразы. Географическая привязка коих есть и к Англии, и к СССР, и к Испании. 4. Сам автор утверждает, что писал о Англии 1984 года ("... Действие книги я поместил в Англию ..."). 5. Описывается не строй (социализм/коммунизм/капитализм), описывается - тоталитаризм. Давайте по существу. |
| ||
| 1. Жанр - антиутопия. Т.е. то чего нет. почему тогда вы говорите, что написанное "об Англии"? а) из-за территориальной привязки места действия? - это просто смешно. читайте крылова. б) или из-за смысловых аналогий - читайте всё что было выше тогда. в) или можете просто отказаться от своих слов, так будет честнее 2. Похоже/не похоже - из личного восприятия, зависящего от страны проживания в т.ч. совершенно бесспорно. тут всё субъективно. можно в облаке собаку увидеть, а можно и в фотографии себя не узнать. в ссср себя узнали, кстати 3. Для объективной оценки, можно использовать прообразы. Географическая привязка коих есть и к Англии, и к СССР, и к Испании. для объективной оценки чего? для объективной оценки смысловой привязки смысловые аналогии нужно смотреть 4. Сам автор утверждает, что писал о Англии 1984 года ("... Действие книги я поместил в Англию ..."). к чему нам Англия 1984 года в 1949? речь шла кажется о реальных государствах 5. Описывается не строй (социализм/коммунизм/капитализм), описывается - тоталитаризм. а вот энциклопедии, да и сам Оруэлл говорят почему-то, что тоталитаризм был в ссср. не только в ссср конечно. но вот про тоталитаризм в реальной Англии Оруэлл и словари не упоминают |
| ||
| Оруэлла любят вспоминать его цитатой из "Фермы зверей" ("Скотного двора") "...все [звери] равны, но только некотрые всё же РАВНЕЕ..." |
Отправил