| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| 8 из 10 вакансий программистов приходиться на 1С и все равно никто не хочет ее изучать. Почему? |
| ||
| я вот за неделю изучил Delphi7 и написал жутко-необходимую в процессе работы программу. 1С - выучить программирование можно также за неделю. И зарплата хорошая обещается... Вот если бы меня сразу на 1с-овскую зарплату взяли, выучил бы... |
| ||
| :-) |
| ||
| {я вот за неделю изучил Delphi7 } :)))))))))))))))))))))))))))))))) Не означает ли это "научился перетаскивать мышкой кнопочку на формочку, дважды кликать по ней и писать там, где установится курсорчик"? :) Просто есть огромные сомнения в том, что какой-либо язык программирования можно выучить за неделю. А фраза "1С - выучить программирование можно также за неделю." говорит еще и о том, что знакомство с предметной областью вообще не предполагается... |
| ||
| Lesh', ya c# za 4 dnya vyu4il. Syntaxis, v smysle. A vod pisat', moe li4noe mnenie na urovne do sih por ne umeyu. |
| ||
| Выучить язык и выучить синтаксис языка - вещи очень разные :) Как расставлять фигурные скобочки действительно понять дело не хитрое (особенно если писал на чем-то подобном). Если это понималось под "выучил Дельфи-7" - то конечно, фиг ли там не выучить :) |
| ||
| А до этого ты писал, наверное на Delphi 5 :-) Зарплата которую ты будешь получать в начале - во-первых не так мала (хотя кому, как) а во-вторых - оно того стоит! |
| ||
| да уж вопрос... видимо куда проще быть "админом" или на дельфи рисовать "программы" или делать "сайты" переливающиеся всеми цетами радуги... а вообще думается мне это не от того, что нехотят, это скорее от того, что не могут. грамотных не только админов, 1с-ников, но и в дельфи и пр. пр. очень мало. на сколько я знаю пока спрос превышает предложение... |
| ||
| Я хочу! И изучать начал и программы пишу потихоньку. За неделю можно изучть синтаксис языка и разобрать (не детально) объектную модель. Для того чтобы научиться нужно как-минимум тренироваться, другими словами писать программы и не узкопрофильные а затрагивающие как можно большее количество аспектов программирования на выбранном языке, и решаюшие те задачи которые у нынешних условиях реально необходимы. Для себя например касательно 1С убедился в следующем: 1. Написать программу при грамотно поставленном техническом задании могу - но опять таки от недостаточности опыта приходится перелопачивать кучу материала чтобы добиться нужного результата. 2. Желательны базовые знания бухгалтерского учета. (В политехе помнится сертификат даже получал, но за несколько лет подзабыл - приходится в интернете шарить восстанавливать утерянное) 3. Хотелось бы пройти официальный курс обучения, но пока денег нет, как-только доход будет более/менее стабильнее начну откладывать - потому как уверен - ЭТО себя окупит, причем достаточно скоро! |
| ||
| ну вот мне скучно бухгалтерией заниматься... я понимаю и там бывают интересные задачи... но не всегда же... а когда это поток клиентов... рутина в общем... Хотя как платформа для разработки приложений 1с Предприятие заслуживает внимание. |
| ||
| Вот видимо в этом и есть большая разница, что одни ее используют многие годы для реальной работы, а для других она еще только заслуживает внимания. |
| ||
| Да бросьте... реально мы оценивали 1с предпрития для разработки не бух программ с 7.0 версии (ни куда не годилась), на 7.5 была сделана конфигурация для риэлторов (которую до сих пор иногда спрашивают), но продукт по внутреним причинам не получил развития, а привычка оценивать среду для разработки осталась :) 7.7 это шаг вперед, но имено на 0.2 а вот недавно я познакомился с 8кой - да это уже серьезное и конкурентное предложения для замены делфи и билдеров для автоматизации задач, если предприятие не сидит на игле 1с или что бы посадить его на эту иглу :) в принципе не ничего странного если появится 1c for .Net ...ИМХО :) |
| ||
| "реально мы оценивали 1с предпрития для разработки не бух программ с 7.0 версии (ни куда не годилась)," 7.0, 7.5 и 7.7 фактически ничем не отличается не надо рассказвать, и для "бух программ" 7.0 не подходила ввиду отсутствия бух.компоненты, которая появилась в 7.5... "а вот недавно я познакомился с 8кой - да это уже серьезное и конкурентное предложения для замены делфи и билдеров для автоматизации задач, если предприятие не сидит на игле 1с или что бы посадить его на эту иглу :)" 8.0 просто продукт другого уровня исполнения, фактически же концепция осталась от 7.х. практически ничего нового и уж ни в коей мере не конкурент билдеров и дельфей. ни разу не сталивался с дазачами, кторые неозможно решить в 7.7 и нужен переход на 8.0, а вот менеджеров по продаже железок восьмерка пожалуй порадует, т.к. для этого монстра на рабочую станцию меньше пня 4 на 2гигагерца с половиной гига оперативки ставить бесмыссленно... :) |
| ||
| "....ни разу не сталивался с дазачами, кторые неозможно решить в 7.7 и нужен переход на 8.0...." Более того я сталкивался реальной задачей, которая была решена (с помощью VFP) и внедрена и работает (тьфу-тьфу-тьфу....) которую как и 7-ка так и 8-ка решить были не в состоянии (вроде тебе рассказывал).... 8-ка заменит билдеры и т.п. Не смешите меня.... 8-ка не панацея. Просто оплата у нас (в Московии) 300-350 рч за 7.7 больше не возьмёшь, а вот за 8-ку это где от 500-700 (минимум) ;-)))) |
| ||
| "Более того я сталкивался реальной задачей, которая была решена (с помощью VFP) и внедрена и работает (тьфу-тьфу-тьфу....) которую как и 7-ка так и 8-ка решить были не в состоянии (вроде тебе рассказывал)...." честно говоря что-то не припомню. можно напомнить что и как? |
| ||
| Мылом или как встретимся расскажу, я тебе по телефону грил, можешь не помнить.... ;-) Про систему заказов короче.... На мыло моё ответь..... ;-) |
| ||
| "ни разу не сталивался с задачами, которые неозможно решить в 7.7 и нужен переход на 8.0" Это задачи, ради которых 8ка и писалась... то что не сталкивался - не значит что они не существуют г-де-то или не будут существовать в ближайшее время, верно? |
| ||
| не верно. восьмеркой 1с лезет в другой сеггмент рынка... |
| ||
| Да ну так уж и 8 из 10.. В Костроме может быть и так, а вот в Питере - точно нет. Пепс правильно сказал - спрос превышает предложение. Найти нормального программера, скажем, на С++ даже - не так уж и просто... Просто такие закидоны, как "за неделю изучил Дельфи" с опытом проходят (по себе знаю) ;) И чем больше работаешь, тем больше понимаешь, что ни хрена не знал и не умел, когда так считал. Иной раз наткнешься на собственный стааарый код - аж смешно становится, насколько иной раз через задницу делалось.. :) А помнится, в те времена казалось, что круто ;) Хвала Аллаху, нормальный код тоже попадается :) Думаю, так и в любой другой области, не только в программировании - и в дизайне, и в 1С видимо... |
| ||
| Мне кажется все дело в лени и боязни ответственности. Самое простое один раз изучить юникс и как обжать кабель, а потом все рабочее время плевать в потолок, гордо называя себя админом. Сайт можно ваять сколько угодно по времени, срывая все графики, после запуска его тут же валит какой-нибудь хакер, все дружно поржали и забыли, так как ни дискомфорта и упущенной выгоды никто не получил. Что такое хотя бы один час простоя среднестатистического магазина самообслуживания? Это 12000-13000 упущенной выручки. Что такое несвоевременно сданая форма отчетности? 10% от суммы налоговой декларации в несколько лимонов. Что такое несвоевременно поданы сведения в конце года в ПФ? 20% от суммы всех взносов за год. Вот и получется, что программировать все горазды, а реально отвечать за результат своими деньгами и репутацией единицы. |
| ||
| Я на дельфи 5 не программировал. Но программировал когда-то на паскале, так что синтаксис был знаком давно. Кроме того, раньше программировал на ассемблере, си и др. Так что база есть. А по-поводу кнопочек - я написал программу для обработки программ граверной машины Roland с кучей прибамбасов (типа, что бы инструмент безопасно ездил, показывал траекторию картинкой в 2D и 2.5 D Всё это через LPT порт. Плюс куча настроек (типа вариантов работы). + Файловые навороты. По-моему, для первой программы на Дельфи этого достаточно. А 1с на одной из прежних работ, женщина выучила за 3 мес, без предварительных знаний по программированию. Если серъезно требуется 1с, и меня потенциально берут, то готов выучить. Главное - не попасть в текучку! |
| ||
| Учи. Возьмут. P.S. asm - это конечно очень весомая база для Delphi7. Очень необходимое знание. |
| ||
| Что значит серьезно требуется? Ты же сам видишь сколько постоянно дают вакансий. |
| ||
| а мне кажется, что 1С учат те кто к бухгалтерии отношения не имеет, и от не достаточных знаний, появляется неуверность и боязнь ответсвенности. Мне по долгу службы тоже приходиться заниматься 1С, и я занимаюсь (по мелочи документы/отчеты специфические для производства), но жутку не люблю это дело, я не бухгалтер и не собираюсь таковым быть, так уж сложилось, что наши работодатели хотят видеть в лице админа всемогущего комп. бога разбирающегося в бухгалтерии, производстве и настройке юниксов и постройке сайтов (для небольших контор как правило 1-2 человека этим и занимаются) а также человека умеющего держать в руках пояльник и чинить сотовые телефоны :). На счет 1 раз изучить юникс - ты трижды не прав, юниксы это такая же необъятная среда как твоя бухгалтеря с 1С вместе взятые(если не больше)! И рабоать "поплевывая в потолок" можно тока при условии что все рабоатет как часики, и квалификация админа на должном уровне. |
| ||
| "а мне кажется, что 1С учат те кто к бухгалтерии отношения не имеет, и от не достаточных знаний, появляется неуверность и боязнь ответсвенности." ??? а можно подоступнее... |
| ||
| Шапка уже верно сказал лень + боязнь ответсвенности, но еще забыл, что программеры по 1С далеко не все с бухгалтерским образованием и не все очень хорошо представляют, что пишут... :) |
| ||
| бух.образование не обязательно, а вот когда пишут не предствляя что к чему, то из под клавиатур таких писак выходит такое... :) |
| ||
| >>а вот когда пишут не предствляя что к чему, то из под клавиатур >> таких писак выходит такое... :) Как можно писать не представляя что к чему? По моему это нонсенс.. :-) Но тем не менее видимо такие кодеры есть :-) |
| ||
| "Как можно писать не представляя что к чему? По моему это нонсенс.. :-)" я в том смысле, что человеку прелагают "автоматизировать" какой-нибудь учетный геморрой, и такой умелец, взявшись за который через какое-то время умертвит базу, работодателя или себя... :) Но тем не менее видимо такие кодеры есть :-) вагон... |
| ||
| При чем тут знание бухгалтерии? Большинство задач, которые хочет решить заказчик, приходится на учетные функции. Есть среда разработки позволяющая их решить максимально быстро и эффективно, но нет исполнителей. Весь рынок нуждается в них, а никто не чешется, в чем проблема? |
| ||
| В обучении. |
| ||
| Дельфям и PHP тоже никто целенаправленно не учит, однако таких кодеров как грязи, а вот для конкретных дел, которые востребованы за которые платить готовы не найти людей. Здесь многократно говорилось, что программисту пофиг на каком языке писать это всего лишь орудие труда, главное для решения конкретной задачи выбрать наиболее оптимальный. Так и это уже за программистов сделали, четко сказав, что надо, а они все равно упираются и стоят на каких-то своих непонятных принципах. |
| ||
| Кодеров на 1С тоже предостаточно. Я говорю о проблеме обучения предметной области, которая в данном случае очень специфична. |
| ||
| Проблема в обучении одна - деньги, обучение в Москве, все расценки выложены. Специфика спецификой - но лишь бы желание было - глаза боятся - руки делают. |
| ||
| А вот и не согласен, что обучаться можно только в Москве. Есть такое понятие, как "кадры ростить". Это когда, например, Красношапка берет на работу толкового бухгалтера-выпускника и обучает его премудростям настройки бухгалтерии в 1С. На реальной работе, получая реальный опыт, качество знаний будет выше, чем если бы просто прослушать курс. Курсы всяческие - это как раз уже позже имеет смысл слушать, когда уже опыт есть, когда руками поковырялся, когда понимаешь прикладную задачу. Теперь обратная задача: почему бы не взять выпускника-кодера и не учить его? Ответ прост - отдача от бухгалтера будет выше. Ибо 1С я бы вообще не стал называть программированием, это работа по настройке в рамках предметной области. Тут вопрос о создании модели, адекватно отвечающей условиям как это видит программер - не стоит. Ведь как программер смотрит на эту задачу? Грубо: есть счета, между которыми курсируют средства. Есть набор бизнес-правил, позволяющий построить логику этого курсирования. Вот это сделать программеру не сложно - реализовать модель счетов, бизнес-правил, чего-то еще. А вот дальше уже нужно знание предметной области. Дальше уже эту модель нужно _настраивать_, прикручивать бизнес-правила к счетам так, чтобы это было корректно с точки зрения бухгалтерии и т.д. И вот тут уже программер некомпетентен. Он создал возможность такой настройки - на этом его работа и зона его компетенции окончена. Что мы имеем в рамках 1С€ То, что все эти модели уже реализованы, нам остается только предметная область, настройка. И вот тут в понимании задачи любой бухгалтер, как я уже сказал, горазо более "приспособлен к жизни". Потому я тоже склоняюсь ко мнению, что научить бухгалтера настраивать 1С гораздо проще, чем научить программера понимать предметную область. Более того, для программера сделать это самостоятельно - очень сложно. Если вообще возможно, без реальных задач и реального опыта :) |
| ||
| "На реальной работе, получая реальный опыт, качество знаний будет выше, чем если бы просто прослушать курс" Абсолютно согласен - даже спорить не буду :-) Так уж получилось, но я не бухгалтер... На мой взгляд оптимальный вариант работать в паре с бухгалтером при решении той или иной задачи - от программера код, от буха пояснения по модели. Но это дает плюс тока программеру, бух оторван от своей прямой задачи. Хотя с другой стороны - выгода обоим. |
| ||
| >>Ибо 1С я бы вообще не стал называть программированием, это >>работа по настройке в рамках предметной области. Ну да конечно, когда пишешь код например в 1500 строк, то это не программирование? :-) А когда в 1с 8.0 2000000 строк кода в которых приходтся лазить и разбираться(хоть и не во всех 2000000 :-)), и дописывать, то программированием это конечно не назвать :-) >>Тут вопрос о создании модели, адекватно отвечающей условиям >>как это видит программер - не стоит. Именно вопрос о создании модели адекватно отвечающей условиям зачастую и стоит. >>Ведь как программер смотрит на эту задачу? Грубо: есть счета, )>>между которыми курсируют средства. Кстати ,кроме счетов еще есть мощный(особенно мощный в 8.0) инструмент -регистры, зачастую только планом счетов не обойдешься. >>Есть набор бизнес-правил, позволяющий построить логику этого >>курсирования. >>Вот это сделать программеру не сложно - реализовать модель >>счетов, бизнес-правил, чего-то еще. Согласен, не сложно, если опыт есть. :-) >>А вот дальше уже нужно знание предметной области. Дальше уже >>эту модель нужно _настраивать_, прикручивать бизнес-правила к >>счетам так, чтобы это было корректно с точки зрения бухгалтерии >>и т.д. >>И вот тут уже программер некомпетентен. Он создал возможность >>такой настройки - на этом его работа и зона его компетенции >>окончена. Настройка не ограничивается формами, она состоит из реализованных кодом алгоритмов каких то расчетов, и править что то, приходиться и в процессе сопровождения в дальнейшем , оптимизируя например или изменяя код по просьбе конечного пользователя. >>Что мы имеем в рамках 1С€ То, что все эти модели уже реализованы, Ага, если бы все модели были реализованы, то не было бы спроса и трудового рынка, и не надо было бы сильно изменять "уже реализованные модели" >>нам остается только предметная область, настройка. И вот тут в >>понимании задачи любой бухгалтер, как я уже сказал, горазо >>более "приспособлен к жизни". Да, согласен, кодеру делать нечего, когда остается только предметная область и настройка, но часто одной настройки ой как не хватает... :-) >>Потому я тоже склоняюсь ко мнению, что научить бухгалтера >>настраивать 1С гораздо проще, чем научить программера понимать >>предметную область. Это зависит от обучаемости программера или бухгалтера. Я знаю и экономистов освоивших встроенный язык програмного продукта(не 1с), и программистов-технарей разобравшихся в основных положениях предметной области(довольно сложной и специфичной) >>Более того, для программера сделать это самостоятельно - очень >>сложно. Если вообще возможно, без реальных задач и реального >>опыта :) Конечно самост. не сделаешь, но для этого есть и устное тех. задание, и помощь со стороны тех, кто разбирается в предметной области. |
| ||
| {Ну да конечно, когда пишешь код например в 1500 строк, то это не программирование? :-)} C каких это пор количество строк стало на что-то влиять? Лев Толстой свою "Войну и Мир" в скольки строках изложил? Так что он, программировал чтоли? 1С - это настройка. {Именно вопрос о создании модели адекватно отвечающей условиям зачастую и стоит.} Еще раз: о настройке этой модели. {только планом счетов не обойдешься.} И чего? Сущности-регистры, логика их взаимодействия и т.д. написаны уже, осталось только настроить их.. {Настройка не ограничивается формами} Именно об этом я и говорю - для дальнейшего необходимо понимание предметной области. {то не было бы спроса и трудового рынка, и не надо было бы сильно изменять "уже реализованные модели"} Еще раз: не изменять, а настраивать. {но часто одной настройки ой как не хватает... } Вопрос понимания термина "настройка". В том, как я это понимаю - это оно все и есть. И любой толковый человек (не программер) это освоить сможет. А если он "рубит" в предметной области - то даст фору любому программеру. Потому, как понимает не только как цикл крутить, но и то, зачем это нужно делать, в каких случаях и как правильно исходя из этой самой предметной области. Это как математика и физика. Физика тоже, вроде, математика, но там необходимо еще и физический смысл преобразований понимать, иначе - труба ;) {Это зависит от обучаемости программера или бухгалтера} Это естественно. Я говорю лишь о том, что изучение синтаксиса 1С занимает время X, в то время, как изучение бухгалтерии - время n*X. {и помощь со стороны тех, кто разбирается в предметной области.} Опять же. Я не хочу дискутировать о том, что и как может быть. Я пытаюсь ответить на вопрос. Смысл моего ответа состоит в том, что зачастую "кодеры" так и ограничиваются кодированием и устным тех. заданием. Так и кодят всю жизнь, работая с предметом, которого не понимают. Либо понимать начинают - но в рамках того же техзадания, а это очень узкие рамки, относительно знаний бухгалтера. Такой человек способен реализовать то, что ему скажут, но вряд ли сообразить что-то исходя из предметной области, как это сделает человек сведущий в предмете. Это- ответ на вопрос Красношапки о том, почему так много "тупых" кодеров, которые не развиваются. Они, ведь, как правило, не пытаются получить бухгалтерское образование (хотя одного такого я знаю). Вот, собственно, и все. Поддерживать далее беседу о том, что есть программирование, а что - настройка я предлагаю прекратить, а вот по сути - по вопросу обучения тех и других и их эффективности - пожалуйста :) |
| ||
| "1С - это настройка." пререстань, не тупи. программирование это алгоритмизация, если можно так выразиться... и совершенно без разницы на какой языке задача будет реализована. платформа 1с просто позволяет ускорить процесс разработки учетных систем. |
| ||
| Он просто не программировал в 1С... а настраивал, поэтому так и думает. |
| ||
| Я просто отличаю программирование от кодирования ;) |
| ||
| Ага, уже вместо "настройка" употребляешь слово "кодирование"? :) Поделись секретом для общественности, чем же 1Ска то не подходит... |
| ||
| название короткое... :) |
| ||
| {чем же 1Ска то не подходит... } Куда не подходит? Лично я считаю 1С очень удачным проектом и очень классным продуктом. По многим причинам. Еще раз напоминаю, что не эта тема обсуждается. Впрочем, если ты просишь - отвечу, как я понимаю отличия программирования от настройки. На мой взгляд программирование - это создание модели предметной области. Настройкой же я считаю манипулирование и задание предопределенных на этапе программирования возможностей этих самых сущностей предметной области и подгонкой их под конкретную задачу. На ресльном примере: Вот у меня есть CMS, она спрограммирована и работает. В ней предусмотрен некий скриптовый язык, где я могу управлять поведением и состоянием объектов. Например, могу сделать так, чтобы страница, которой приписан данный конфиг, отобржалась в русской кодировке, написав: page.config.meta.charset = windows-1251 А могу и создать экземпляр, например, модуля новостей: temp.obj = plugins.news temp.obj { category = 12 template = news.html show = last maxCount = 3 } И потом его использовать, например, запихав в нужное место страницы: page.containers.left < temp.obj А могу делать и более сложные вещи. Все эти деяния суть настройка. Это не значит, что я программированием занимаюсь. Это я настраиваю поведение уже написанных объектов и их взаимодействие. Программирование - это было тогда, когда писался разбор (парсинг) данного конфига, синтаксический анализатор, _действительное_ установление связей между реальными экземплярами классов, реализацию того поведения, которое на таком вот высоком уровне описано в конфиге и т.д. Впрочем, это мой (хотя и не только) взгляд на программирование, его никто не обязан разделять, да и не этот вопрос мы обсуждаем. За сим предлагаю тему "программирование vs настройка" закрыть как бессмысленную и продолжить, если еще есть что сказать, обсуждение по существу: "кодер vs бухгалтер в 1С: эффективность, производительность, качество выполненной работы". :) А кому про определение программирования поговорить - плиз, позовите в другую тему :) Признаю, зря я это затеял, но лишь для того, чтобы объяснить свою точку зрения на проблему по существу ;) |
| ||
| Даже по твоему описанию, программирование в 1С - больше, чем настройка. |
| ||
| "Что такое несвоевременно сданая форма отчетности? 10% от суммы налоговой декларации в несколько лимонов. Что такое несвоевременно поданы сведения в конце года в ПФ? 20% от суммы всех взносов за год." Всаться........... Это чё так в Костроме модно делать? :-)))))))))))))) У нас бы давно буха по частям из Яузы вылавливали бы за такую ..... |
| ||
| да потому что не охота!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А ты сам то его знаешь???? |
| ||
| 1. Чего не охота? 2. Кого его? |
| ||
| Я наблюдал за работой одного программиста, он в течении двух месяцев писал чат для общения по локальной сети, ну естественно в рабочее время, никто его об этом не просил и при наличии готовых шароварных аналогичных программ :) Если бы он за это время разработал конфигурацию, какую-нибудь настройку под 1С востребованную рынком, то в дело бы вступила машина под названием 1С. Маркетинг, тиражирование, полиграфия, упаковка, реализация легла бы на их плечи, 1300 партнеров по всей стране всеми силами продвигали бы ее, а он жил очень долго на отчисления с продаж. Так нет, два месяца жизни лучше убить на изучение нахрен никому не нужных функций, какого-то мертвого языка, что бы в конечном итоге получить жалкую пародию на программы этого класса. Не понимаю. |
| ||
| Ну ему так приятнее работать наверное было? |
Отправил