| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| Я человек на форуме новый, потому не знаю обсуждалась ли здесь эта тема. И искать я по ней ничего на форуме не искал. Так что если уже было - сорри. Имхо (и не только оно. все служители божьи и не только они, а все верующие и религиозные так говорят) что: бог есть добро. Ну бог=добро. И бог создал ангелов. И они тоже вроде добрые. Так вот. если все это так, то откуда один из ангелов (надеюсь понятно про кого я) узнал что такое гордыня (гордыня=зло)? От бога что-ли? Больше вроде не от кого. А если так, то выходит оччень интересно. Здесь есть гораздо больше людей сильнее меня подкованных в этой теме. Раз'ясните, а то мне не понятно.... |
| ||
| Не вполне понятен вопрос. Если я правильно понял, вопрос в том, откуда взялась "плохое желание" (неважно, какое именно) в сатане, если он был создан добрым. Ответ: благодаря существованию свободной воли. Если свобода реально есть, а не просто декларируется, то эта свобода предполагает реальную возможность избрать как добро, так и зло. Знал ли сатана, что некоторые вещи (или, вернее, возможности нравственного выбора) являются хорошими, а некоторые - плохими? Конечно. От кого? От Бога, конечно. |
| ||
| ..Ответ: благодаря существованию свободной воли.. допустим. но откуда взялось само зло? - то самое к чему как частность применима свобода выбора? |
| ||
| и еще - вадим - как вы полагаете: бог - в своем бытие /не в проявлениях/ явление непрерывное или дискретное? бог -явление - в развитии либо стабильное? |
| ||
| Непрерывное, стабильное. |
| ||
| /тяжело вздыхая/ ..вот за что люблю так за разветнутые осмысленные ответы.. |
| ||
| Ну дык, тут все очевидно :) Если Бог "дискретен", то не обладает всеведением, а если находится в развитии, то несовершенен. |
| ||
| ..Ну дык, тут все очевидно.. где то на донышке нравственного чувства - не смущает вас очевидность как таковая? т.е. та что сомнений не терпит.. ..Если Бог "дискретен", то не обладает всеведением, а если находится в развитии, то несовершенен.. как то просто все, двусложно. плоско получается, не объемно.. может ли сущность бога быть таковой? |
| ||
| где то на донышке нравственного чувства - не смущает вас очевидность как таковая? т.е. та что сомнений не терпит.. Есть много вопросов, которые меня "смущают", но не этот :) |
| ||
| ... если находится в развитии, то несовершенен А что есть жизнь, как не развитие? Получается, что Бог ... мертв. Кроме того, жизнь - это обмен с окружающей средой веществом, энергией и информацией. |
| ||
| А что есть жизнь, как не развитие? Вопрос спорный. Жизнь, скажем так, есть сознательное существование. Развитие или деградация, равно как и статика, здесь ни причем. |
| ||
| Когда встает вопрос "откуда взялось зло", то сама постановка вопроса некорректна. Зло не есть нечто существующее. Зло - это просто отсутствие добра, так же как тьма - это отсутствие света. |
| ||
| О добре и зле - неубедительно. Допустим я, как пессимист, скажу так: Когда встает вопрос "откуда взялось добро", то сама постановка вопроса некорректна. Добро не есть нечто существующее. Добро - это просто отсутствие зла и буду не менее и не более прав чем вы. По моему, зло и добро равноправно существуют во всех возможных проявлениях, в духовной, астральной, материальной сфере. |
| ||
| Существует ли зло? Это может быть и не очень правдоподобная история, но здесь присутствует неплохой логический элемент. Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. - Все, что существует, создано Богом? Один студент смело ответил: - Да, создано Богом. - Бог создал все? - спросил профессор. - Да, сэр, - ответил студент. Профессор спросил: - Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло. Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф. Еще один студент поднял руку и сказал: - Могу я задать вам вопрос, профессор? - Конечно, - ответил профессор. Студент поднялся и спросил: - Профессор, холод существует? - Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно? Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил: - На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла. Студент продолжил. - Профессор, темнота существует? Профессор ответил, - Конечно, существует. Студент ответил: - Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света. В конце концов, молодой человек спросил профессора, - Сэр, зло существует? На этот раз неуверенно, профессор ответил, - Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла. На это студент ответил, - Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света. Профессор сел. Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн. |
| ||
| Чушь. Абсолютное добро и абсолютное зло - субстанции гипотетические, в природе не существующие. А определение, данное якобы Альбертом Энштейном - верно только для общества, замешенного на учениях монотеического иудаиского толка. Для Дуалистов, например, зло - это вполне конкретная личность. А для язычников зла не существует вовсе. |
| ||
| Абсолютное добро и абсолютное зло - субстанции гипотетические, в природе не существующие А никто и не говорит, что они существуют в природе. Это субстанции метафизические, т.е. надприродные. |
| ||
| Ну эта был ответ из серии 'какой вопрос - такой ответ': - Зло есть ? - Нет. -Почему ? - Потому. Тема закарыта :) С вами согласен. Добра и зла нет. Всё относительно. |
| ||
| Хайль, Степа! Ты прав. все относительно. Есть только конкретные поступки. Так что бог не хороший и не злой. Как и Дьявол (ну или называйте как хотите) |
| ||
| Хай(ль). :) Конкретные поступки называются умным словом 'карма' :) Закон действий и их последствий. Дьявол всё же подчинён Богу и играет свою роль в жизненной драме по Его воле. |
| ||
| почему вы так считаете? |
| ||
| Насчёт дьявола ? :) Или насчёт того, что каждый должен пожать последствия своих деяний ? Ответы на оба вопроса вроде очевидны. Бог всесилен. Если придерживаться Библии, то это именно Он создал дьявола (ака падшего ангела - Люцифера). И Он может уничтожить дьявола в любой момент, но не делает этого. Почему ? Потому что дьявол играет определённую роль. В других религиях дьяволу придаётся ещё меньшее значение, чем в христианстве. А карма - это очень обширный термин, включающий в себя не только судьбу человека, но и направление его мыслей и устремлений. Почему нам нравятся одни вещи, а другие - нет. К одним людям мы испытываем симпатию, к другим - антипатию. Это всё определено кармически. Могу лишь напомнить мудрую пословицу: что посеешь, то и пожнёшь. |
| ||
| Добро и зло - субстанции гипотетические только в этом мире. Есть ральность в которой добро и зло имеют весьма ощутимые воплощения - это рай и ад. Поскольку и то и другое вечно, то добро и зло более реальны чем наш преходящий мир. В отношении к вечности, к вечному бытию Бога наш мир и мы в этом мире - обманчивое марево, которое (вот умора) еще пытается рассуждать об истинно вечном, называя его гипотетическим. Мы, уважаемый, сгнием, и мир сгинет, а ОН - Жизнь, Истина, Добро,- будет всегда. |
| ||
| Так а я о чём? То, что ад и рай - это вопросы веры - вы не оспаривайте? Для дуалистов Ада нет. И рая тоже нет. Так же как и для буддистов и прочих язычников |
| ||
| Для дуалистов Ада нет. И рая тоже нет. Так же как и для буддистов и прочих язычников Неправда. В буддизме точно есть и рай, и ад. Вернее, много разных раев и адов, в зависимости от кармы :) Другое дело, что рай не мыслится конечной целью. То же - в индуизме. Насчет русского язычества не в курсе, просвети? |
| ||
| Вадим, есть разница. Для буддистов рай - это не конечная точка пребывания, это аналог числища католиков. То есть, через муки идёт воздаяние и исправление. С русским язычеством всё сложнее. Нет единой точки зрения. Кто то верит в реинкарнацию, другие верят в посмертие. Суть посмертия - то же не рай и не ад в классическом понимании. Посмертие - царство мёртвых, где иным за дела их пить пиво и счупать девушков, а другим - уворачиватся от ядовитых капель. Причём шанс поменятся всегда остаётся |
| ||
| Для буддистов рай - это не конечная точка пребывания, это аналог числища католиков. То есть, через муки идёт воздаяние и исправление. Ну, в "раю"-то особых мук по определению нет :) Особенно ежели к Амида-будде в гости попадешь :) Там единственная задача - спокойно учиться у "продвинутых" :) Посмертие - царство мёртвых, где иным за дела их пить пиво и счупать девушков, а другим - уворачиватся от ядовитых капель. Причём шанс поменятся всегда остаётся А вот понятия "явь", "правь", "навь" и пр., они с раем и адом никак не коррелируют? И еще: Чернобог, с которым Крышень бился, он никакого "места обитания" не имеет? |
| ||
| Ну ладно, оговорился. Это про рай. Про Крышеня - это хороший анекдот. Мы его рассматривать не будем. Рыбаков считал что Белобог боролся Чернобогом. О чём это говорит? Отом что у Южных и у части западных славян был распространён дуализм. Трудно спорить. Что касается Яви, Нави и Прави. Три ипостаси мира. Горний Мир, мир живых и мир мёртвых. Мир мёртвых - это вовсе не ад. Это мир, куда все после смерти попадают. Ну, соотвесвенно, по делам свои получая посмертие |
| ||
| Хорошая байка, но думаю, что к реальному персонажу (Альберт Эйнштейн) не имеет никакого отношения. |
| ||
| Конечно. Он был, скорее уж, пантеистом :) |
| ||
| Молодой человек ответил: - На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла. Больше того скажу - ни тепла ни холода не существует. Температура понятие условное, опосредованое представление энергии движения молекул. Кто хочет поспорить - пусть подсчитает температуру абсолютного вакуума. Из этой байки можно сделать следующие предположения: 1. Я - гений 2. Однокамушкин - дурак 3. Кураев выдумавший эту х*ю тупоголовый неуч. Какое из них вам кажется более вероятным? |
| ||
| Алё, камрад, выходим из сумрака.... |
| ||
| Конструктив будет? Али вы так и будете побрехивать аки Моська смердящая? |
| ||
| А какой тут может быть конструктив, если вы судя по всему даже не поняли о чём идёт речь. Байка была приведена только в качестве примера и не более. Ну давайте сейчас углубимся в физику, дадим десяток определений, что такое тепло и холод с точки зрения различных авторов. Подсчитиывать температуру абсолютного вакуума.. Что там дальше ? Частные производные и интегралы по поверххности ? Может ещё мат. анализ вспомним ? Камрад, вы или читайте всё ветку целиков или кончайте задавать вопросы, _абсолютно_ не имеющие отношения к теме. |
| ||
| Когда встает вопрос "откуда взялось добро", то сама постановка вопроса некорректна. Добро не есть нечто существующее. Добро - это просто отсутствие зла и буду не менее и не более прав чем вы. Смею утверждать, что "значительно менее" :) Вернемся к физической аналогии (для наглядности). Нельзя сказать, что свет есть отсутствие тьмы, поскольку не существует материального носителя темноты. А света - есть, фотон. Аналогично, мы не можем сказать, что газ есть отсутствие вакуума, т.к. вакуум не имеет материального носителя. В терминах богословия, можно сказать (с определенной долей упрощения), что нет "духовного носителя" зла, но есть "духовный носитель" добра (благодать). По моему, зло и добро равноправно существуют во всех возможных проявлениях, в духовной, астральной, материальной сфере. Вы найдете себя в зороастризме. PS Уже запостил ответ, когда увидел, что kiz использовал похожие аналогии. |
| ||
| Можно ли свойства метафизических субстанций подтверждать физическими аналогиями? нет "духовного носителя" зла - я не знаток богословия, но что либо из нижеперечисленного, думаю, может являться носителем зла: сатана, дьявол, нечистая сила, либо обычный человек, который замыслил причинить вред кому-то, его мысли в виде эманаций переносяться к другим людям, его слова вызываот соответствующую реакцию других. Это создает и поддерживает мировой дух зла (однозначно не утврждаю, это пока сырая версия) |
| ||
| Можно ли свойства метафизических субстанций подтверждать физическими аналогиями? Речь идет не о подтверждении, а об аналогии. Метафоре, если угодно, чтобы подключить образное мышление. Христос, как Вы помните, считал возможным идти по этому пути. Он уподоблял сугубо метафизическое понятие "Царство Божие" то закваске, то горчичному зерну... - я не знаток богословия, но что либо из нижеперечисленного, думаю, может являться носителем зла: сатана, дьявол, нечистая сила, либо обычный человек, который замыслил причинить вред кому-то, его мысли в виде эманаций переносяться к другим людям, его слова вызываот соответствующую реакцию других. Это создает и поддерживает мировой дух зла (однозначно не утврждаю, это пока сырая версия) Ну, Вы же понимаете, что это вопрос на уровне "верю-не верю". В христианстве (по крайней мере, в православии) категорически утверждается, что в мире нет ничего самого по себе дурного. Бог не творил зла. Все зло - от неверного употребления вещей, которые сами по себе не являются плохими (а по сути - от неверного нравственного выбора). Бесспорно, человек может быть "носителем зла" в том смысле, что его свободная воля часто склоняется с безнравственному выбору. Но это не тот "духовный носитель", который я имел в виду, это именно личность, которая свободно поступает. А вот "перенос мыслей в виде эманаций" - более чем спорно. Так мы и до порчи со сглазом дойдем :))) |
| ||
| Речь идет не о подтверждении, а об аналогии. Метафоре, если угодно, чтобы подключить образное мышление - аналогия – не согласен, термин неприменим по определению, поскольку объекты сравнения существенно разные. - определение из словаря: МЕТАФОРА (от греч. metaphora - перенесение) - троп, перенесение свойств одного предмета (явления) на другой на основании признака, общего или сходного для обоих сопоставляемых членов ("говор волн", "бронза мускулов"). У понятий "зло" и "температура" нет общего или сходного признака. подключить образное мышление – с этим согласен. Образное сравнение, на которое имеет право говорящий с целью получения эмоционального эффекта, но не более того. Ну, Вы же понимаете, что это вопрос на уровне "верю-не верю". - то есть: зла нет, есть отсутствие добра – это постулат, утверждение, которое принимается на веру и, в совокупности с другими постулатам, лежит в основе всего построения (религиозно – философской модели мира, математической, физической теории). В этом случае надо сразу так и сказать – это постулат, принимаете или не принимаете, верьте или не верьте. Я не против постулатов, принятия базовых положений, без них невозможно построить модель каких-либо явлений, процессов, или в целом, всего мира. Но, во первых, хорошо если их мало. В религиозных школах постулатов (хочется сказать – догм) обычно много. Во-вторых, главным критерием является насколько удачной оказалась созданная на их основе модель. Не только православное христианство, но и все религиозные школы сегодня не являются работающей моделью окружающего мира, описывающей и отражающей его свойства. Поэтому происходит отход от веры, религия становится просто народной традицией, культурным, духовным наследием предков. Все зло - от неверного употребления вещей - говорите, что зла нет. Но вам приходится часто употреблять слово "зло" в общепринятом понимании. Однополярные утверждения: зла нет, есть отсутствие добра, холода нет, есть отсутствие тепла, тьмы нет, есть отсутствие света, пусть даже в ряде случаев верные с физической точки зрения, неудачны для метафизических построений и рассуждений. Они противоречат общепринятой терминологии и общепринятому пониманию, поэтому вносят путаницу в изложение вопроса. Даже температуру принято измерять не от абсолютного нуля, а от условного, от температуры смены агрегатного состояния воды, так удобнее и так сложилось. Но это не тот "духовный носитель", который я имел в виду - я предполагал, что вы, возможно, имеете в виду нечто более общее, но точно не понял что. Так мы и до порчи со сглазом дойдем :))) - я вполне допускаю существование порчи и сглаза. |
| ||
| ///В этом случае надо сразу так и сказать – это постулат, принимаете или не принимаете, верьте или не верьте./// Естественно, это постулат. Я не претендую на доказательность, это все-таки метафизика. |
| ||
| Думаю, что в метафизике главное не совокупность утверждений, принимаемых без доказательства. Есть просто пока не понятые, не описанные какими-либо научными моделями явления, проявления свойств окружающего мира. В духовной сфере установить закономернсти и практически использовать их пытаются, например, оккультисты. В эпоху средневековья к метафизическим явлениям отнесли бы мобильную связь и интернет. |
| ||
| Полностью согласен с господином нaблюдaтeлем. Я возможно неправильно выразился, я спрашивал: "Откуда зло?" Если все создал бог? От него? Больше вроде не откого..... И все с этим согласны? |
| ||
| "Бог не ангел, Он просто такой, как Он есть..." (с) А на Ваш вопрос можно ответить вопросом, является ли Ваш отец творцом соплей, которые текут из Вашего носа во время насморка (не совсем гигееничное сравнение, но все же...)? Бог не ограничивал сатану ни в чем. Свобода выбора и свобода воли налицо. Выбор последнего пришел к нему через его гордыню. Может спросите, откуда гордыня? Тоже от Бога? |
| ||
| Может и спрошу. Я просто хотел чтобы кто-то их учавствующих в дискуссии сказал "нету ни добра ни зла, есть только конкретные поступки, воспринимаемые суб'ективно." Ну что-то похожее было. И если вдуматься - это верно. Нет добра для всех и зла для всех. Так что не смысла делить на бога и дьявола. Так как нет бога для всех и дьявола для всех. Если бог вас молнией шандарахнет за прелюбодеяние - вы о нем вряд-ли хорошо подумаете, даже зная, что вы согрешили (по его правилам это грех!). И если в минуту жажды Сатана поднесет вам стакан воды - вы его отблагодарите и испытаете к нему теплые чувства. Уверен на 90%. |
| ||
| Молодой человек, читайте писание. Человеку, как и всему сущему дается право выбора. За ваш выбор никто вас молнией не шандарахнет:). Хотя бы потому, что после смерти более серьезные наказания найдутся, если вы не в курсе... ЗЫ если мне сатана принесет водички в тот момент, кода я буду от жажды загибаться, я ему спасибо не сказал бы. Самое поганое искушение - принять что-то из нечистых рук. Лучше уж помереть, если често... |
| ||
| И тут сразу возникает логическая неувязка. Принять что-то из нечистых рук - грех ( с вашей точки зрения) Допускаем ситуацию. Вы загибаетесь от жажды. Вам какой нить страшный грешник (практически антихрист, тока без шестёрок) приносит водички попить. Вы отвергаете эту водичку. И гарантировано попадаете в ад. Ну или в чистилище - как повезёт. Поскольку совершаете ажно два греха. Во первых - вы совершаете самоубийство. Что как не расуждай - грех большой. Во вторых, и в главных - вы совершаете грех гордыни. Это если по вежливому. А если по простому - ах какие мы белые и пушистые, обосратся можно. Ах мы всех рассудим, кто прав кто не прав. Проще будте, товарищ. |
| ||
| На самом деле, грех самоубийства - самый страшный грех, если вы, уважаемый, не в курсе. Но это просто к слову пришлось. Ну а если по сути, то отказ от помощи врага рода человеческого - это вовсе не грех. Иисус же отказывался. (Читайте Библию, если хотите быть компетентным. Все противники веры знают писание назубок). Я же говорил о князе мира сего, а не о злобном сатанисте:) У меня два приятеля - адепты. Это не мешает нам общаться. Мы просто не касаемся вопросов веры, вот и все. К тому же, относительно грешника могу только процитировать: "кто безгрешен - пусть первым бросит в меня камень" (не совсем точно, потому как по памяти, но логика высказывания сохранена полностью). Вопрос о греховности каждого из людей обсуждается, как я уже сказал, не нами ("Не судите - да не судимы будете"). А вот вопрос с товарищем сатаной уже решен. Увы, опять не нами:) Человек верующий это должен знать. А неверующему должно быть все равно. И если вы относитесь к последним (а так, судя по тону высказывания, и есть), то я вообще не понимаю, зачем вы выступаете? Создаете новое вероисповедание? Это вам надо к Хаббарду обратиться:) Правда, он занятой человек - зарабатывает деньги. Но для такого как вы, я думаю, выкроит минутку:) Мое почтение... |
| ||
| И не устанет у вас рука глупости писать. Вы, батенька, мало того что гордец, но ещё и дурак. Христос, будучи сыном человеческим, отказывался от искушений сатанинских. Если вы думайте, что отказываясь от воды пожалевшего вас грешника вы совершаете подвиг благосчестия, равного сорокодневному посту Христа в пустыне - то вам точно к врачу надо. И заодно к батюшке - на исповедь. Что касается самоубийства как величайшего греха - вы случайно не протестант? Эти товарищи свихнуты на эгоцентризме. Совершая самоубийство, вы губите свою душу. Это грех. Когда в своей гордыне вы отвергаете руку помощи грешника - вы губите его душу. Что по вашему больший грех, ась? Вобще, взирая на этих неофитов тоска пробивает. Надо же такими дурачками быть. Ей богу - хочется общения с Вадимом. Он куда умнее |
| ||
| Вобще, взирая на этих неофитов тоска пробивает. Надо же такими дурачками быть. Ей богу - хочется общения с Вадимом. Он куда умнее Есть в городе один приличный человек - прокурор, да и тот по правде сказать свинья. :) |
| ||
| 2 Палач. Единственное, что можно вам пожелать, молодой человек, учитесь читать то, что написано не вами. А так же ПОНИМАТЬ, то что написано. Хотя, я сомневаюсь в том, что вы с вашим мозгом и мышлением ПТУшника на это способны. Больше у меня желания с вами общаться нет. |
| ||
| Сынок, вы пока научитесь писать, а главное - думать. Тогда, возможно, мне придётся учится читать что вы напишите. ТОже, кстати, особеность неофитов - не имея чего сказать, всегда начинают хамить |
| ||
| И бог создал ангелов. И они тоже вроде добрые. Ангелы - злобные мокрушники, посмотрите хотя бы кф 'Догма'. |
Отправил