| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| Кто знает точную цифру, сколько человек в Советском союзе пострадало от политически репрессий за период сталинизма. По моим ощущениям - очень мало. И ход моей мысли таков. Если в Великую Отечественную погибло 20 миллионов человек, это почувствовала каждая советская семья. Спроси любого человека и он скажет, что его дед или прадед или еще какой близкий родственник погиб в войну. А если спросить у любого, репрессирован ли кто из его родни, то таких днем с огнем не найдешь. Выходит репрессированых в тысячи, в миллионы раз меньше? |
| ||
| Не знаю, как у других. В моей семье, по материнской линии: репрессирован -1, погиб - 1 (он же, в начале войны, попал в штрафбат, как репрессированный). По отцовской линии: репрессирована семья прадеда (как кулаки, сведений о выживших - погибших нет), не попал под репрессии мой дед, зато он прошел всю войну. "Леса рук" потомков репрессированных не будет. Тогда имели привычку наказывать целыми семьями. Малолетних детей отдавали в детские дома и награждали другими фамилиями. |
| ||
| Канал Виасат Хистори, так защищающий америкосов в ираке (что они музеи не грабили и без охраны не оставляли, что всё случилось само собой), вчера назвал цифру в 30 млн. погибших в сталинских репрессиях. ИМХО цифра завышена.. очень |
| ||
| Не думаю... |
| ||
| а думать надо, попробуйте посчитайте, если 30 млн умерло от Сталина, еще много много миллионов от ВОВ, то сколько же их жило, этих самых миллионов, в СССР до войны. Сейчас насчитаете, что каждого третьего порешили ЗЫ: по переписи 26 года в СССР было 147 млн. человек http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1926_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 |
| ||
| миха, позвони мне, плз. 316323 (раб.) |
| ||
| Ребун, это конкретная байда. Про репресированных семьями. Крайне редкая практика даже для того сурового времени. А леса рук не будет по иным причинам - во первых это никогда не афишировалось, во вторых - многие из репресированных и их семей не пережили 45 год |
| ||
| Отчасти согласен. голь на выдумку хитра. В ЧК-НКВД были не только евреи, но и голь (преимущественно). |
| ||
| { (он же, в начале войны, попал в штрафбат, как репрессированный).} Есть мнение, что в штафбат попадали: а) только действующий офицерский состав, т.е. те, кто уже воевал в офицерском звании; б) если речь все же о штрафных ротах, то "политические" не могли там оказаться, брали только уголовников. ЗЫ. Кстати, в самом начале войны штрафчастей не было. Они появились, кажется, в 42 году. |
| ||
| Специально не занимался историей ш/б. В кратце пересказал семейную легенду. Брат моей бабушки был учителем в одном из районов Яр обл. Его жена нашла хахеля и решила избавиться от мужа (члена партии, верного коммуниста-ленинца), а того в начале 30-х премировали пластинкой с речами Троцкого. О пластинке (такую ценность выбросить рука не поднялась) было доложено "куда нать". Учителя арестовали. Прабабка дошла, говорят родственники, до всероссийского старосты, спасла. Очевидно, повезло ему, в краткую "оттепель" был посажен. В общем отпустили. Уточнил. Действительно, не штрафбат. В начале войны двоюродный дед (репрессированный коммунист, сельский учитель) ушел добровольцем на войну. И вскоре геройски погиб под Москвой. |
| ||
| То есть, реально посадили просто за то, что человек имел в наличии пластинку с голосом опального руководителя партии? И после этого мне тут где-то говорят, что я "право на жизнь" потерял... |
| ||
| Очевидно, повезло ему, в краткую "оттепель" был посажен. История репрессий вообще сложная. Не все там однозначно было. Имею мнение, что нужен индивидуальный подход. К каждому делу. Потому как есть и зерна, есть и плевел. |
| ||
| Ребун, признайтесь, кто вашему политически-безграмотному брату-ленинцу такую свинью подложил??? В 1929 году Троцкий был выслан из страны.... И кто же его пластинками премировал верных ленинцев, ась? |
| ||
| Значит это было в конце 20-х. |
| ||
| Гы....Это тут что считать репресированными. Если таковыми считать и раскулаченых - то таковых дохрена и больше |
| ||
| Насколько я знаю, к репрессированным относятся те лица, в отношении которых имелся приговор суда или особого совещания. В отношении раскулаченных, насильственно переселенных таких приговоров не было, поэтому они не входят в статистику. |
| ||
| РЕПРЕССИЯ, и, ж., обычно мн. Карательная мера, исходящая от государственных органов. http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=30653&search=%F0%E5%EF%F0%E5%F1%F1%E8%FF#srch0 подчеркнем слово "государственных". Моего прадеда с прабабкой и 4 старшими дочками (еще 3 младших не тронули, по малолетству) раскулачили и сослали по решению непонятно какого органа типа пресловутого "общего собрания", инициированного председателем колхоза, известного пьяницы и бездельника. Поиск их никаких результатов не дал. Сгинули. Стало быть, моя родня репрессированной не считается? А пострадавшей от произвола (напомню, была ведь конституция в стране, была)? Зато статистика в полном порядке.... На войне, кстати, из 3 воевавших (оба деда и бабка, пехота и авиация) - никто не погиб. |
| ||
| Стало быть, моя родня репрессированной не считается? Может депортированной ?? А пострадавшей от произвола (напомню, была ведь конституция в стране, была)? А причем здесь конституция ?? Зато статистика в полном порядке.... В чем претензии ?? На войне, кстати, из 3 воевавших (оба деда и бабка, пехота и авиация) - никто не погиб Некстати. Связи не наблюдаю с темой обсуждения. |
| ||
| 1. Может, и депортированной. Отличие от репрессированной есть, формальное. А по сути? Люди пропали, нет никакого упоминания о них, и это в той изумительной стране, где, по-вашему, все дела хранятся до сих пор в архивах, где есть такой замечательный инструмент как прописка и т.д.... Так где люди? И - они пострадали от действий властей? Ответьте. 2. Конституция - да при том, что ущемлять гражданина в правах можно только по решению суда, а не общего собрания. Дальше продолжать, или догадаетесь? 3. Претензии - да все в том же, в подлоге. Реально пострадавшие есть, а по статистике - нет. 4. Некстати? Почитайте тему в самого начала, все поймете. Хотя выдергивать из контекста - для вас дело привычное, понимаю. И еще, по той вашей ссылочке, что внизу. Круто, 9,5 миллионов дел... мы убедились выше, что это лишь вершина айсберга. |
| ||
| Может, и депортированной Нужно смотреть конкретные решения. Да и куда выслали, тоже вопрос. Если в спецпоселения, то должны сохраниться регистрационные данные. Если куда глаза глядят, то уж от ваших родственников зависело. Отличие от репрессированной есть, формальное Отчего же. Отличия вполне выражаются в правах. Да, частично ограничили в правах, но с зк не сравнить. А по сути? Люди пропали, нет никакого упоминания о них, и это в той изумительной стране, где, по-вашему, все дела хранятся до сих пор в архивах, где есть такой замечательный инструмент как прописка и т.д.... Не понимаю ваш пассаж. Пропажа людей не имеет отношения к вопросу сохранности архивов. Я не утверждал, что ВСЕ дела хранятся до сих пор. Я говорил о невозможности уничтожения МНОЖЕСТВА документов бесследно. Так где люди? Как и где искали ?? Паспортный стол ?? =) И - они пострадали от действий властей? Ответьте Я не господь бог, не знаю конкретики. Но по вашим словам (общее собрание) - виноваты люди. Их наделили властью, они решили - дань времени. Конституция - да при том, что ущемлять гражданина в правах можно только по решению суда, а не общего собрания. Дальше продолжать, или догадаетесь? Конституцию СССР приняли в 1936 году. Что действовало ранее - не интересовался. А когда раскулачили ?? Верховный совет имел право передавать полномочия суда. Было ли это сделано - не знаю. Имели ли право на общем собрании выносить подобный приговор - не знаю. И пр. Вы можете дать подобную информацию ?? Претензии - да все в том же, в подлоге. Реально пострадавшие есть, а по статистике - нет Т.е. в архивах вы лазили лично ?? Некстати? Почитайте тему в самого начала, все поймете Прочитал. Опыт вашей семьи (ВОВ_vs_репрессии) - скорее исключение. Хотя выдергивать из контекста - для вас дело привычное, понимаю Или указываете пример или прекращаете говорить за других. Ок ?? И еще, по той вашей ссылочке, что внизу. Круто, 9,5 миллионов дел За 30 лет. Осталось подсчитать примерное количество в современной РФ и США. ... мы убедились выше, что это лишь вершина айсберга Вы уверовали, да. Убедительных аргументов в пользу "уничтожения" или "сокрытия" репрессий - не прозвучало. |
| ||
| Во-первых, извиняюсь за длительное молчание. "Насморк косит наши ряды", как говорил наш тренер по бодибилдингу :))) По теме: """Если куда глаза глядят, то уж от ваших родственников зависело. Как и где искали ?? Паспортный стол ?? =) Т.е. в архивах вы лазили лично ??""" То есть, ответ в стиле "сами виноваты"... Совком от этого несет за версту, уж извините. Нормального ответа нет. """Я не господь бог, не знаю конкретики. Но по вашим словам (общее собрание) - виноваты люди. Их наделили властью, они решили - дань времени.""" Кто наделил властью? На каких основаниях? С какой целью? """Опыт вашей семьи (ВОВ_vs_репрессии) - скорее исключение.""" Однако опыт есть, и этот пример говорит о том что не так уж все однозначно, как в топике. """Или указываете пример или прекращаете говорить за других. Ок ??""" Об этом - в след. ответе, ниже. Там, где о русском языке. """Вы уверовали, да. Убедительных аргументов в пользу "уничтожения" или "сокрытия" репрессий - не прозвучало.""" Суть моей веры - не сфера ваших знаний, мне так кажется, - если, конечно, вы не мой исповедник. Явных аргументов не видите, чтобы убедиться, - ну так это как обычно, это не новость... |
| ||
| В здоровом теле - здоровый дух =) То есть, ответ в стиле "сами виноваты"... Совком от этого несет за версту, уж извините. Нормального ответа нет Каким образом поставленные вопросы (пусть даже некоторые из них саркастические) означают - "сами виноваты" ?? Не усматриваю связи, если честно. А вопросы были заданы с одной целью - установить, где и как вы (или ваши родные) искали следы пропавших родственников. Чтобы можно было предметно разговаривать. И какой ответ вам нужен ?? Я не господь бог, чтобы знать, что же там, в далеком прошлом, произошло с вашими родственниками. Проясните ситуацию. Кто наделил властью? На каких основаниях? С какой целью? Я не господь бог. Ответьте хотя бы в каком году произошло сие. Многое прояснится. Так по конституции 1936года верховный совет имел право передавать полномочия суда. А на основании чего - нужно смотреть конкретные решения о передаче. Цели (действительные, не юридические) проще было бы спросить у участников событий. Таки не в темной подворотне, на общем собрании. Однако опыт есть, и этот пример говорит о том что не так уж все однозначно, как в топике Сами репрессии очень не однозначны. А ваш пример говорит лишь о том, что воспринимаемые события и действительные события - две большие разницы. Об этом - в след. ответе, ниже. Там, где о русском языке Там не о русском языке. Там ваши измышления, по поводу вашего же восприятия русского языка. Т.е. ни одного обоснования правилами русского языка я не нашел =) Явных аргументов не видите, чтобы убедиться, - ну так это как обычно, это не новость... Хотя бы один аргумент в пользу "сокрытия" репрессий ?? |
| ||
| В здоровом теле - здоровый дух? на самом деле - одно из двух! (с) не помню чье :))) Позволю себе усомниться в том, что вы сейчас подскажете идеальный способ поиска раскулаченных в 20-х-30х годах. Думаю, люди, жившие в то время, знали их достаточно много и попробовали все. Ваши же вопросы скорее иезуитские, т.к. заданы несколько в другой целью. Потому - совок. Мы с вами все время говорим на разных языках. Я вам толкую о принципах устройства государства, управления людьми в то время, даже скорее об этической и моральной стороне этого, а вы мне суете бумажное оправдание того строя. Но ведь бумага все стерпит... О русском языке. Чтобы о нем (и на нем) говорить, не обязательно цититровать его правила. У меня, к примеру, т.н. "врожденная" грамотность (поспрашивайте учителей, они подтвердят что есть такая) - т.е. мне не надо знать правил, чтобы правильно писать и говорить по-русски. Таки в ошибке-то своей не признались? Духу не хватило? Причин/аргументов для сокрытия репрессий - господи, да десятки. От создания благонравного образа до элементарного желания уйти от ответственности. Не ожидал от вас такого непродуманного вопроса. |
| ||
| Позволю себе усомниться в том, что вы сейчас подскажете идеальный способ поиска раскулаченных в 20-х-30х годах Каждое дело нужно смотреть в отдельности. Если вы интересуетесь что и как произошло - ищите, есть организации, которые помогут (тот же "мемориал" подскажет, где и как искать). Будет интересно узнать результаты. Если ищите во мне источник знаний "всё про всё" - то это мимо. Я просто интересуюсь предметом, мне интересно. И вопросы абсолютно в точку. Потому как многое станет ясно. Думаю, люди, жившие в то время, знали их достаточно много и попробовали все Некоторые архивные данные некоторое время были засекречены. Попробовать всё - не могли даже физически. Ваши же вопросы скорее иезуитские, т.к. заданы несколько в другой целью Мои вопросы заданы не с потолка. И раскрывают скорее вашу неосведомленность. Потому - совок Жесткая логика, сражен. Мы с вами все время говорим на разных языках. Я вам толкую о принципах устройства государства, управления людьми в то время, даже скорее об этической и моральной стороне этого Не надо путать. Вы проецируете опыт ваших сосланных родственников (не зная подробностей) на целое государство. С учетом того, что высылали конкретные люди, односельчане (по вашим словам). Этическую и моральную сторону - предлагаю оставить в стороне или рассматривать без отрыва от эпохи. а вы мне суете бумажное оправдание того строя Это ваши фантазии. Про оправдание. Речь о том, что строй работал по правилам. Пусть даже не все из них - писанные. Разумеется, приятней верить в кровавый режим, чем интересоваться - что и почему произошло в конкретной ситуации. Но ведь бумага все стерпит... Если она неофициальная - да многое стерпит. Если она официальная - далеко не многое. О русском языке. Чтобы о нем (и на нем) говорить, не обязательно цититровать его правила. У меня, к примеру, т.н. "врожденная" грамотность (поспрашивайте учителей, они подтвердят что есть такая) - т.е. мне не надо знать правил, чтобы правильно писать и говорить по-русски Олег, я понимаю, что правила русского языка для вас не авторитет. Но не нужно свое незнание за божий дар выдавать. Таки в ошибке-то своей не признались? Духу не хватило? Ошибки нет. Не позорьтесь. Доказать обратное вы не смогли. Причин/аргументов для сокрытия репрессий - господи, да десятки. От создания благонравного образа до элементарного желания уйти от ответственности. Не ожидал от вас такого непродуманного вопроса Олег, вы аргумент (как доказательство) от предполагаемой мотивации - отличаете ?? Хотя с вашей "врожденной грамотностью" трудно спорить =) |
| ||
| Про ваши вопросы. Ответов на них вы не получите по той простой причине, что приобрели в моих глазах репутацию упертого и, самое главное, непорядочного спорщика. Поэтому смысла продолжать беседу, открывать вам факты - нет никакого. """Если она (бумага) официальная - далеко не многое (стерпит).""" Улыбнуло. Весьма. """Но не нужно свое незнание за божий дар выдавать.""" Но вы так и не привели какое правило и где я его нарушил. """Доказать обратное вы не смогли.""" Вам корректор подтвердил, что моя фраза рабочая. Какие еще доказательства вам нужны? """Олег, я понимаю, что правила русского языка для вас не авторитет.""" Из чего вы сделали столь умопомрачающий вывод? Очередную глупость сморозили ведь. Причины сокрытия масштабов репрессий указаны. Аргументы сокрытия - в засекречивании данных, к примеру. |
| ||
| Про ваши вопросы. Ответов на них вы не получите по той простой причине Потому, что вы не знаете больше, чем сам факт ссылки. Не нужно выдавать свое незнание за сокровенные семейные тайны. Год события - это вполне безобидный вопрос. что приобрели в моих глазах репутацию упертого и, самое главное, непорядочного спорщика Ваше восприятие окружающего мира зависит от строения вашей головы, которая обрабатывает сигналы, поступающие с глаз, понимаю =) Поэтому смысла продолжать беседу, открывать вам факты - нет никакого Удивительно, что беседу продолжили, а факты умалчиваете =) Улыбнуло. Весьма. Желаете поэкспериментировать с официальными бумагами ?? Передайте привет Канчели и Воронину. Подобные суды (дело о обрушившемся бассейне "Дельфин", дело о пожаре во Владивостоке) - очень резко сократили количество экспериментаторов (знаю, специфика работы). Так сейчас за это не расстреливают. И амнистии как из рога изобилия. Странно, что боятся, не находите ?? Но вы так и не привели какое правило и где я его нарушил Я вам выдвигаю претензии в незнании правил русского языка (неопределенные местоимения) на основании ваших высказываний. Не нужно дурачком прикидываться. Вы сделали неверный выпад, даже если не брать в расчет ошибку (всех=других). Вам корректор подтвердил, что моя фраза рабочая. Какие еще доказательства вам нужны? Мой корректор подтвердил, что МОЯ фраза ("Отучаемся говорить за других") - рабочая, в контексте обсуждения. А то, что вы перевели разговор на вашу фразу ("Ибо Аошер сказал свое личное мнение о вас, и оно никоим образом не имело отношения ни к кому более кроме вас, и уж тем более не выражало точек зрения др.лиц"), мол в ней ошибки - это уж от строения вашей головы зависит. Ваши претензии к моей фразе ("Отучаемся говорить за других") - выдают ваше незнание правил русского языка (неопределенные местоимения). О чем было сказано. Из чего вы сделали столь умопомрачающий вывод? Очередную глупость сморозили ведь Неопределенные местоимения. Незнание вами выдается за божий дар (врожденная грамотность). Причины сокрытия масштабов репрессий указаны Это гипотетические причины. Это предположительная мотивация. Не нужно подменять понятия. Аргументы сокрытия - в засекречивании данных, к примеру Пентагон скрывает пришельцев, понимаю. Это не аргумент. Засекречивание - вполне себе практика любого государства и имеет вполне объяснимые причины. Рассекречивание архивов - рубит ваш "аргумент" напрочь =) |
| ||
| """Потому, что вы не знаете больше, чем сам факт ссылки""" Очередной перл. Вы пишете все больше и больше глупостей. """Удивительно, что беседу продолжили, а факты умалчиваете =)""" Если не заметили сразу, открою вам глаза - беседа продолжалась о русском языке и еще о паре вещей, не касающихся основной темы. "Других"-"всех"... да у вас параноя... этот вопрос уже закрыт, причем давно. После него вы успели несколько раз сесть в лужу, признаваться в этом отказались (видимо, духу не хватает, - как я и предполагал). Зато маниакально возвращаетесь к единственной моей ошибке. И как после этого с вами общаться? Пентагон скрывает... Вы и в этом понимаете, да? :))) Рассекречивание рубит, да - при условии рассекречивния в тот же исторический период, а не через 20-30 лет, и теми же историческими личностями... Маленькая такая условность... А смысл поменян на 180 градусов, ага? |
| ||
| Очередной перл. Вы пишете все больше и больше глупостей Это у вас перлы. У меня - предположение (согласен, что форма утвердительная, это слишком), основанное на том, что вы даже на простые вопросы не отвечаете. Про год ссылки, например. Если не заметили сразу, открою вам глаза - беседа продолжалась о русском языке и еще о паре вещей, не касающихся основной темы Я замечаю, что вы не отвечаете на простые вопросы. Что мешает вам говорить строго по теме ?? Так в каком году произошло описанное вами ?? "Других"-"всех"... да у вас параноя... этот вопрос уже закрыт, причем давно Не прикидывайтесь. Вы хотели мне объяснить мне разницу между "других" и "другого", в контексте ("За других" и "за другого" - соответственно тоже разные. Пояснить?). Показать, что я ошибся. Вот о чем я веду разговор. Вот о чем я консультировался у корректора. Все остальное - следствие вашего замечания относительно этого. "Других-всех" - давно закрытый вопрос. Вашим признанием. После него вы успели несколько раз сесть в лужу, признаваться в этом отказались (видимо, духу не хватает, - как я и предполагал) Покажите - где ?? В каком месте я сел в лужу ?? Может я действительно неправ, покажите. Зато маниакально возвращаетесь к единственной моей ошибке. И как после этого с вами общаться? Если вы следите о чем идет речь, то это не так. Вопрос закрыт, вашего признания достаточно. Проследите еще разок, как шел диалог. Пентагон скрывает... Вы и в этом понимаете, да? :))) Я понимаю бредовость "аргументов" - засекретили, значит прячут что-то. См. историю вокруг пентагона и летающих тарелок. Абсолютно аналогичный подход. Рассекречивание рубит, да - при условии рассекречивания в тот же исторический период, а не через 20-30 лет, и теми же историческими личностями... Читайте закон "О государственной тайне". Комментарии к закону. Смотрите на практику засекречивания/рассекречивания в других государствах. Сравнивайте с нашей. Т.е. практика рассекречивания рубит ваш "аргумент" напрочь Маленькая такая условность... А смысл поменян на 180 градусов, ага? Это - от незнания. |
| ||
| """Что мешает вам говорить строго по теме ??""" Вы плохо понимаете русский язык? Я вам уже объяснил что именно мешает. Читайте, думайте. """В каком месте я сел в лужу ?? Может я действительно неправ, покажите.""" Показываю: """"Ибо Аошер сказал свое личное мнение о вас, и оно никоим образом не имело отношения ни к кому более кроме вас, и уж тем более не выражало точек зрения др.лиц Подучите русский язык. Право неловко.""" Вы так и не сказали за что вам неловко и где моя ошибка в русском языке в данной фразе. Других-другого. Формально отличие невелико, в данном контексте. Однако более правильно было бы употребить единственное число, т.к. из ситуации ясно выходит, что некто сказал за одного человека, а не за группу лиц. """засекретили, значит прячут что-то""" судя по вашей логике, засекречивание - оно для огласки и предания известности? Перл на перле ведь, неужели сами не видите? |
| ||
| Вы плохо понимаете русский язык? Я вам уже объяснил что именно мешает. Читайте, думайте У меня же нет "врожденной" грамотности =) Все-таки непонятно, почему вы не желаете говорить строго по теме ?? Показываю: В контексте обсуждения, вы высказались о моей ошибке (других/другого). Собирались пояснить, в чем же у меня ошибка. На что мной было указанно правило русского языка, обосновывающее написанное. Все ваши дальнейшие фантазии (мол, Аошер высказывался ТОЛЬКО обо мне, что правильней было б использование единственного числа) выдают ваше незнание данного правила русского языка. О чем было сказано. Еще раз. Других - неопределенное местоимение. Т.е. имеет место недопонимание. Я указал на несостоятельность ваших рассуждений, в контексте незнания отдельного правила русского языка. Вы же восприняли эту фразу, как прямое указание на ошибке в самой фразе. Только и всего. А ваш дальнейший вопрос ("покажите ошибки в моей фразе") был поскипан, т.к. нашлось подтверждение правильности написанного ранее (других). И весь сыр-бор - лишний. Возможно, было неправильно оставить ваш ответ без комментария. Т.к. это вылилось в недопонимание. Приношу извинения, в таком случае. Других-другого. Формально отличие невелико, в данном контексте. Однако более правильно было бы употребить единственное число, т.к. из ситуации ясно выходит, что некто сказал за одного человека, а не за группу лиц Здесь претензии даже к стилистике не подходят. Потому как сказано даже не адресно. Другое дело, что в контексте становится ясно - кому сказано и о чем. судя по вашей логике, засекречивание - оно для огласки и предания известности? Судя по вашим высказываниям, вы: 1. игнорируете опыт засекречивания документов других стран. 2. не в курсе закона отвечающего за засекречивание/рассекречивание - "О государственной тайне". Из незнания "аргументы" выводите. Перл на перле ведь, неужели сами не видите? Покажите. |
| ||
| До сих пор непонятно? Клиника, однозначно. Йохан, вы так упорствуете чтобы укрепить сложившуюся вашу репутацию? Куда уж больше-то... Перлы? Да сколько угодно: """Судя по вашим высказываниям, вы: 1. игнорируете опыт засекречивания документов других стран. 2. не в курсе закона отвечающего за засекречивание/рассекречивание - "О государственной тайне".""" Логику рассуждений и обоих выводов представьте, пожалуйста. Да, и закон "О гос. тайне", кстати, - вы о каком именно говорите? |
| ||
| До сих пор непонятно? Клиника, однозначно. Йохан, вы так упорствуете чтобы укрепить сложившуюся вашу репутацию? Куда уж больше-то... Олег, вам известен смысл слова - диалог ?? К чему тогда односторонние обвинения ?? Логику рассуждений и обоих выводов представьте, пожалуйста Если вы до сих пор настаиваете на своих утверждениях: 1. "Аргументы сокрытия (прим.репрессий) - в засекречивании данных, к примеру" При аналогичной практике засекречивания в других странах (думаю, что для вас не секрет наличие секретных документов за бугром) делаем вывод или о сокрытии репрессий в других странах, или о несостоятельности вашего "аргумента". Думаю, что репрессии в других странах мира - вы отрицаете. Следовательно, настаиваем, на несостоятельности вашего "аргумента". Дальнейшие ваши препирательства выявляют, что вы просто игнорируете опыт засекречивания документов других стран. Подобный "аргумент" - явный предмет веры. Замените "репрессии" на "НЛО", а "НКВД" на "Пентагон". Абсолютно аналогичный подход. 2. "При условии рассекречивания в тот же исторический период, а не через 20-30 лет, и теми же историческими личностями" Здесь все просто. Незнание закона о "Государственной тайне". Незнание процедур засекречивания/рассекречивания. Зарубежный опыт, кстати, тоже не вписывается в ваши претензии. Да, и закон "О гос. тайне", кстати, - вы о каком именно говорите? http://www.fsb.ru/under/secret.html Вот об этом. |
| ||
| Мне - известен. Повторюсь: именно потому, что вы нарушаете основные принципы ведения диалога, я и не продолжаю с вами разговор по теме. Про незнание закона - это, действительно, круто... Особенно в рамках причин и аргументов засекречивания репрессий, когда речь идет о 20-30-х годах прошлого века, аргументировать законом , который """Вводится в действие постановлением ВС РФ от 21.07.93 N 5486-1 21 июля 1993 года N 5485-1""". Браво. Очередной перл! Вы меня все больше и больше разочаровываете,... хотя... куда уж дальше-то, - повторюсь. Логику ваших рассуждений поэтому - можно опустить за отсутствием таковой. И - давайте заканчивать? Ей-богу, смысла нет никакого продолжать с вами оффтопить. Неконструктивно все это. Вдобавок я исчезну со среды дней на 10-12. |
| ||
| Мне - известен. Повторюсь: именно потому, что вы нарушаете основные принципы ведения диалога, я и не продолжаю с вами разговор по теме Где и какие принципы ?? В свою очередь хочу сказать, что вы позволяете себе односторонние голословные обвинения в "клинике", "перлах", "упертости" (продолжая беседу). Что странно и недопустимо при нормальном диалоге. Про незнание закона - это, действительно, круто... Да, только при незнании закона можно заявить: 1. "Аргументы сокрытия - в засекречивании данных..." 2. "...при условии рассекречивния в тот же исторический период, а не через 20-30 лет, и теми же историческими личностями..." Зная, что и каким образом засекречивается/рассекречивается (хотя бы сейчас) невозможно ТАКОЕ выдать. Особенно в рамках причин и аргументов засекречивания репрессий, когда речь идет о 20-30-х годах прошлого века, аргументировать законом , который """Вводится в действие постановлением ВС РФ от 21.07.93 N 5486-1 21 июля 1993 года N 5485-1""" Вам невдомек, что это действующий в настоящее время закон ?? Что все засекреченные на данный момент документы (в т.ч. и 20х-30х годов) подпадают под действие этого закона. И пересмотр/рассекречивание проводится в соответствии с данным законом. Т.е. ваши претензии к "сокрытию масштабов репрессий" (речь, напомню, идет о настоящем времени) - прямо относятся к действию данного закона. Что, как и почему засекречивались данные в 20х-30х годах - дело десятое. Вы высказали претензии, что масштаб репрессий скрывают ("...вершина айсберга..."). Это входит в зону действия данного закона. Браво. Очередной перл! Вы меня все больше и больше разочаровываете,... хотя... куда уж дальше-то, - повторюсь См. рассуждения о диалоге. Логику ваших рассуждений поэтому - можно опустить за отсутствием таковой См. рассуждения о диалоге. По существу выступить - не можете. И - давайте заканчивать? Ей-богу, смысла нет никакого продолжать с вами оффтопить. Неконструктивно все это Никогда не поздно начать конструктивную беседу. Вопросы - открыты. |
| ||
| Йохан, вы, видимо, на самом деле не понимаете... Речь шла о сокрытии МАСШТАБОВ репрессий, совершенных в 20-30-е годы и засекреченных в те же года. О мотивации этого сокрытия. Почему это сделала власть ТОГО времени. Вы же упрекаете меня в незнании современного закона о гостайне. "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Я нигде не сказал, что их скрывают СЕЙЧАС - эта мысль целиком на вашей совести, и выкладки из этого тезиса, которые вы делаете, неверны априори. Еще раз - меня интересует ТО время. Скрывали они масштаб репрессий засекречиванием, вполне допускаю что и уничтоженем документов, допускаю что и элементарным неупоминанием о содеянном. То есть - реальных цифр мы не узнаем никогда, учитывая циничность, беспринципность и откровенную подлость тогдашних властей. Подумайте спокойно об этом и ответьте. Без ваших умопомрачающих "предположений", из которых вы формируете безапелляционные выводы, не имеющие ничего общего с действительностью. Все, действительно - ВСЁ. Если не получу нормального ответа - перестану отвечать вам как безнадежно отмороженному. |
| ||
| Видимо имело место - недопонимание. Вы заявили, что озвученные цифры политических репрессий (на основании исследований) - "только вершина айсберга". Прозрачно намекнули, что их много больше. Кто ж виноват, что вас иногда сложно понимать однозначно. И понеслось. Позволю себе несколько комментариев. Я нигде не сказал, что их скрывают СЕЙЧАС - эта мысль целиком на вашей совести Речь о недостаточной однозначности ваших высказываний в т.ч. Т.е. однобокость ваших выводов - очевидна. и выкладки из этого тезиса, которые вы делаете, неверны априори Здесь вы ошибаетесь. Из разговора о теории относительности можно по недопониманию вынести тезис о литературе начала 20го века. Выводы же будут не к месту, но не 100% ошибочными. Еще раз - меня интересует ТО время Замечательно. Давайте о ТОМ времени. Скрывали они масштаб репрессий засекречиванием, вполне допускаю что и уничтоженем документов, допускаю что и элементарным неупоминанием о содеянном Засекречивание, в те далекие годы, вполне проводилось. И причины столько же разнородные, как и сейчас. Гос.тайна, все дела. Плюс, добавьте к этому, что гос.власть установилась только к концу 20х годов. Т.е. в первоначальный период было сложно контролировать что-либо. В том числе и репрессивный аппарат. То есть - реальных цифр мы не узнаем никогда, учитывая циничность, беспринципность и откровенную подлость тогдашних властей Уже узнали. Применяют методики разные. Плюс невозможность уничтожить кучу документов бесследно. Я уже говорил об этом. Для примера, т.н. "записка Шелепина". Почитайте предмет. А то, что переселения и депортации стоят особняком от политических репрессий. Дык предметы разные, с разной сложностью. Насколько я помню, архивщики готовили стат.данные по переселениям. Т.е. предмет может быть доступным уже сейчас. Всего хорошего. |
| ||
| Гм-гм... оч. может быть и недопонимание. Понять однозначно - и вас нечасто можно, вспомним недавнее "Фраза рабочая".... Теория относительности и литература 20-го века - это все к вопросу о 100 миллионах обезъян, которых усадить за пишущ.машинки, и одна из них напечатает "Войну и мир". Гипотетически возможно, на практике нереально. Бесконтрольный репрессивный аппарат. Он таки был? Спасибо за признание. Иногда (и я уже говорил об этом) чтобы что-то скрыть, не надо уничтожать документы... Их можно просто не_заводить, не так ли? Нет бумаги - и концы в воду, все тихо-мирно. Депортации, раскулачивание, репрессии. Все это объединяется одним понятием - пострадавшие от... от власти, от строя, от конкрентых людей, представляющих первые два. Можно долго играть цифрами одного-другого-третьего, но играть болью и отрицательной эмоциональной памятью - не есть хорошо. Все, до 27 февраля я в отлучке. |
| ||
| Понять однозначно - и вас нечасто можно, вспомним недавнее "Фраза рабочая".... Запросто. Бесконтрольный репрессивный аппарат. Он таки был? Спасибо за признание Вам нужн0 признание, что были репрессии ?? =) Были, глупо отрицать. Речь шла о масштабах. В данном случае необходимо понимать, что есть репрессивный аппарат. Это тесно связанно с причинами возникновения репрессий. Версий - множества. Вопрос - на докторскую =) Так же необходимо держать в уме, что под политические статьи подпадало большое множество людей, которых жертвами трудно назвать (для примера - басмачи и пр.). Очень, очень неоднозначный вопрос. И свести все к строю - это узколобость. Иногда (и я уже говорил об этом) чтобы что-то скрыть, не надо уничтожать документы... Их можно просто не_заводить, не так ли? Нет бумаги - и концы в воду, все тихо-мирно Вы не понимаете о чем говорите =) Если в масштабе одного-двух человек, можно попробовать. Речь же о сокрытии большого количества. Бумаги они не от желания появляются. Это необходимость. Контроль, учет и пр. Депортации, раскулачивание, репрессии. Все это объединяется одним понятием - пострадавшие от... от власти, от строя, от конкрентых людей, представляющих первые два "Японцы, жертвы капиталистического строя" - звучит, я считаю. Но не соответствует действительности. То же самое с Союзом и репрессиями. Вы под один знаменатель подводите Ежовщину, Бериевщину, раскулачивание и гражданскую войну. Так не бывает. В Союзе, за ~ 30 лет, прошла гражданская война, смена строя, смена правительства, смена вектора, смена типа государственной власти, коллективизация, индустриализация, ВОВ и события ей сопутствующие, восстановление народного хозяйства. Каждое событие - целый пласт, с сопутствующими "жертвами" и просто жертвами. Можно долго играть цифрами одного-другого-третьего, но играть болью и отрицательной эмоциональной памятью - не есть хорошо Этическую и моральную сторону нельзя отрывать от исторического контекста. Подменять знания эмоциями - не есть гут. Обращайтесь. |
| ||
| {А по сути? Люди пропали, нет никакого упоминания о них, и это в той изумительной стране, где, по-вашему, все дела хранятся до сих пор в архивах, где есть такой замечательный инструмент как прописка и т.д....} Понимаете, ОЛЕГ, времена были тогда совсем другие. И надо делать поправку на это. В США более 100 тысяч граждан этой страны японского происхождения после декабря 1941 были заключены в концлагеря (что характерно без суда). И не было нигде в мире тогда той прекрасной страны, которую Вы воображаете. Страны, где царит справедливость и соблюдается (хотя бы) конституция. |
| ||
| Понимаю, прекрасно понимаю. Только вот при этом не надо говорить что тогда все было в шоколаде, а сейчас - в дерьме (как этим грешат многие нынешние псевдопатриоты). Тогда было одно время, сейчас - другое. И какое из них лучше/хуже - да никто этого не толком скажет и аргументированно не подтвердит. |
| ||
| {Только вот при этом не надо говорить что тогда все было в шоколаде, а сейчас - в дерьме (как этим грешат многие нынешние псевдопатриоты).} Гм. 4 миллиона репрессированных по политическим статьям и несколько миллионов раскулаченных - это, по-моему совсем не "все было в шоколаде"? {Тогда было одно время, сейчас - другое. И какое из них лучше/хуже - да никто этого не толком скажет и аргументированно не подтвердит. } При всех тяготах прошлых времен у них есть одно несомненное преимущество - в обществе была национальная идея (пусть в чем-то неправильная или, если хотите, совсем негодная). И по мне лучше уж такие идеи, чем совсем никаких. |
| ||
| По-моему тоже не "в шоколаде". А патриотов вы слышали? Поспрашивайте, узнаете много нового. Национальная идея? То есть, идея построить коммунизм овладела массами? Как-то сомнительно это... У кого родители, бабушки-дедушки и т.д. жили для того, чтобы построить коммунизм? Отзовитесь! И еще - а что вам мешает самому создать свою национальную идею? И самое главное - начать по ней жить? Что нужно для того, чтобы просто выполнять хотя бы общечеловеческие нормы - не укради, не обмани, не убий? Лучшей национальной идеи, чем эта, еще не придумано. |
| ||
| {И еще - а что вам мешает самому создать свою национальную идею? И самое главное - начать по ней жить? Что нужно для того, чтобы просто выполнять хотя бы общечеловеческие нормы - не укради, не обмани, не убий? Лучшей национальной идеи, чем эта, еще не придумано. } Ошибаетесь. Эти заповеди для личного потребления. Для объединения народа нужны другие идеи. |
| ||
| Другие? Какие? Опять всеобъемлющие? Господи, да сколько ж можно, на одни и те же грабли-то... Давайте просто станем людьми, для начала, а потом уж... А? |
| ||
| {Другие? Какие? Опять всеобъемлющие? Господи, да сколько ж можно, на одни и те же грабли-то...} А примеры других стран Вас не убеждают? Для того, чтобы сделать рывок нужны были именно такие идеи. {Давайте просто станем людьми, для начала, а потом уж... А? } Хорошего же Вы мнения о себе и соотечественниках. |
| ||
| Понимаете, для любого прыжка необходима твердая прочная поверхность, от которой можно оттолкнуться и куда можно приземлиться... а если ее нет, то получится не прыжок, а барахтание. Мысль понятна? """Хорошего же Вы мнения о себе и соотечественниках.""" К сожалению, да. Просто мне есть с чем сравнивать. |
| ||
| По поводу барахтанья можно вспомнить историю о двух лягушках в молоке - одна утонула, а вторая не сдавалась и победила. По-моему, отсутствие "всеобъемлющих" идей делает общество похожим на первую лягушку, а их наличие - на вторую. |
| ||
| А можно и анекдот: "А чего думать-то? Прыгать надо!" |
| ||
| Олег, насчет Вашего деда, воевавшего в авиации РККА: остались ли какие документы (летная книжка, дневники, фотографии)? |
| ||
| Летная книжка была, помню, видел ее пару лет назад у бабушки (служила она вместе с дедом, но в БАО. Она совсем недавно покинула сей мир, всего 2 месяца назад). Надо разбираться в наследстве теперь. Дневников не помню. Фотографии есть, немного. |
Отправил