| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| ДРУЗЬЯ, как на Ваш взгляд работает наше ЖКХ? Есть-ли у ВАс предложения по координальной реструкторизации данного цеха? просто меня невыносимо достала грязь и вытекающие...............б-рррррр |
| ||
| А оно работает?? Новость... Грязь - это чуть ли не первое что бросается в глаза, когда приезжаешь в Кострому.. Хуже обстановку я видел только в Москве где-то в конце 86х- начале 90-х г.г. Когда на Красной площади сояли коммерческие киоски и по Арбату катались банки из-под кока-колы.. Только там с этим справились, а у нас похоже навсегда.. Удивительно еще и то, что снег не вывозят за город... Везде где я жил - вывозили... А потом еще официально сетуют, что народ снег не чистит, скорым не проехать.. Хотя народ платит за уборку дворов исправно... Та же ситуация с мусором.. 2 контейнера на 3 дома - это ужасно.. Как следствие - они все время переполнены и мусор в количестве соответствующем их совокупному объему лежит рядом и разносится ветром... Опять же урн нет нигде.. У нас во дворе периодически прорывает трубу.. Ее периодически чинят.. Неторопясь так, видимо, с чувством, с толком.. Да и черт с ним, я не специалист, но мне кажется, что заменить эту трубу было бы уже дешевле и выгоднее... А вы говорите ЖКХ... Какое к черту ЖКХ, когда в центре города полусгнившие здания, когда отойдя 20 метров от ул. Советской можно наблюдать эти самые вытекающие бррррррр.. Словом, на мой взгляд, нужно ставить вопрос о наличии у нас ЖКХ де-факто. |
| ||
| Эт точно.. |
| ||
| Кстати, еще один интересный момент... Подняв стоимость отопления, наше с вами родное и любимое ЖКХ снизило температуру горячей воды до 65 градусов (с ТЭЦ). Впрочем, многим не важно, полгорода без воды сидит.. В будущем, по слухам, планируется снижение температуры до 50 градусов. Очевидно, данную услугу тоже не оставят бесплатной... Квартплату на 25% подняли, да? Словом, уважаемые, теперь платим за то, чтобы температура в наших домах не сильно повышалась.. Беспокоятся о нас, приятно... В холоде мы ведь лучше сохранимся... И вообще... |
| ||
| Patrol, а ты чего хочешь? Чай не в сказку попал, а в рыночную экономику России. Читайте почаще Ego. Сей господин говорит, что за все надо платить, за повышение температуры, за понижение температуры, за слухи о повышении зарплаты бюджетникам, за какие-то обвалы рубля, за повышение мировых цен на нефть, за понижение мировых цен на нефть.........и т.д. и т.п. Противно об этом говорить. Sorry...... |
| ||
| Простите, я не совсем Вас понял. Вы не согласны с тем, что за все надо платить? |
| ||
| >Вы не согласны с тем, что за все надо платить? Rain, асолютно согласен! Во первых, согласен с тем, что работодатель должен платить работнику столько, чтобы работник мог платить за свое жилье в полном объеме, и что бы у него оставлось денеги на еду для себя и для своих детей, на нормальный отдых, на цветы для любимой женщины, на оплату интернета.............и т.д. и т.п. А если так не получается, то работодателю надо гнать в шею такого работника, а работнику - бежать без оглядки от такого работодателя. К сожалению, в реальной жизни это не так. Rain работает не за те деньги, за которые хотел бы, и ему платят не так, сколько бы хотели ему платить. |
| ||
| Joiner, а вы думаете, что какой-нибудь работодатель в силах будет платить работнику столько, сколько он (работник) _хочет_?! И вообще, что за бредни? Любой работодатель будет платить работнику наименьшую приемлемую на текущий момент сумму. Проще говоря, зачем платить дяде Ване 5000 в месяц, если есть достаточно народу, которые согланы дяди Ванину работу делать за 2 тыр в месяц? |
| ||
| Так поступает только неумный и недальновидный руководитель. Минимальной можно считать такую зарплату, которая способна удержать данного человека на данном рабочем месте без поиска оным новой работы. Проще говоря, человек при зарплате 2000 вместо 5000 начинает искать другое место приложения своих сил. В итоге: очень плохие отношения в коллективе, ненависть к начальству и, как следствие, охренительная текучесть кадров. Если платить минимальную зарплату по Вашему определению, то никакого более-менее приличного коллектива создать не удастся. Прозводительность труда при этом будет очень низкая. И вообще, человек работает именно на столько, на сколько ему платят. Это не относится только к фанатикам. Так что выгода от такой экономии очень сомнительна. P.S. А 2 тыр в месяц это много? :) |
| ||
| Работодатель обычно придерживается позиции: Если сотрудники не уходят, значит им слишком много платят :) |
| ||
| Когда уходят - уже поздно. |
| ||
| Это применимо с очень большими ограничениями. Ибо если по городу мест, где нормально платят очень мало, соответственно текучесть кадров там, я извиняюсь - цитирование, не охренительная, а в идеале вообще нулевая - то и течь - некуда. Ибо куда течь тому же учителю, врачу.. Особо - некуда. Та же небольшая возможность утечь, которая все же имеется, на мой взгляд сравнима с тоже таки имеющей место текучкой в нормальнооплачиваемых местах. Ибо сколько ни плати все же действует везде, да и мало ли. Отсюда вывод: В условиях, когда особо утечь некуда, можно платить не 5 т.р., а 2 т.р. без существенной текучки. Или 2,5-3 т.р. - тогда люди будут еще и немножечко - но держаться за место. Говорить же о разности силы этого самого держания за место при суммах 5 и 3 т.р. соответственно - несерьезно. Ибо при возможности повысить указанный доход даже на сумму 1 - 1,5 т.р. человек все равно уйдет. Учитывайте, опять же, что он понимает - уходит в место, где текучка меньше, следовательно коллектив более сработавшийся, стабильный, опять же платят лучше и т.д... |
| ||
| Про школы и бльницы речь не шла. Речь идёт про коммерческое предприятие. Повторюсь, люди работают именно на столько, насколько им платят. Давайте сравним 34 школу и, скажем, школу в Давыдовском. В 34 школе учителя получают больше, поэтому качество обучения там выше. После перехода из 34 школы в другую, даже отъявленные троечники учатся только на 4 и 5. За редким исключением. А по поводу низкой оплаты работникам: был свидетелем, как бригада электромонтажников, которые получали по 2200-2500 в один день ушла на другое место, где пообещали 5000. При этом был сорван график работ, предприятию пришлось выплатить неустойку Московской фирме. Причём сумма этой неустойки превышала годовую зарплату всей бригада раз в 5. А вы никогда не видели, как уходит бухгалтер перед сдачей годового отчёта? Очень интересная картина. В итоге предприятие огребает немалый штраф. Отсюда правило: скупой платит дважды. |
| ||
| И это правило даже иногда находит реализацию, не без этого. Однако это редкие случаи. Потому что в большинстве случаев у нас тут уходить просто некуда. И если в конторе менеджеру и технику платят соответственно х000 и у000 рублей, то нежелание руководства дать им хотя бы z000 рублей (хотя дела идут неплохо, вроде) победит. Потому как уйти так вот сразу все равно некуда, а потом и на эти зарплаты люди найдутся. |
| ||
| <<люди работают именно на столько, насколько им платят>> не ставя целью вступать в дискуссию по остальным вопросам хочу прокомментировать вышеприведенное высказывание. мой личный десятилетний опыт управления различными коллективами привел меня к следующему твердому убеждению. люди делятся на две категории 1 ответственные и добросовестные - работают при любом уровне зарплаты честно. он просто по природе своей не может работать плохо - скорее уйдет чем станет халтурить. 2 не добросовестные - при любом уровне зарплаты ведут себя аналогично ( узнаются по рассуждениям - вот если бы мне платили много я бы работал хорошо, при повышении зарплаты наступает недельный энтузиазм плавно перетекающий в месяц спокойной работы после чего наступает привыкание и все по новой ) как кто то весьма едко заметил - если платить людям очень много - то у них будет просто очень высокая зарплата. и только. ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ не оправдываю не достойную оплату квалифицированного труда но ТОЧНО знаю - высокая зарплата абсолютно не гарантирует адекватную отдачу - ее обеспечивает честный подход к своим обязанностям высокая оплата - лишь позволяет обеспечить конкурс и пригласить действительно квалифицированного и честного специалиста. p.s. встречался я с таким бухгалтером. тут почему то вспоминается эпизод из ран куросавы - когда победивший самурай принимает у себя двух вассалов побежденного предавших своего старого хозяина в пользу нового. Он говорит им я решил прогнать вас поскольку раз предав моего врага вы при удобном случае предадите и меня. прав был по моему. квалифицированный труд должен оплачиваться адекватно это безспорно. но приведенные вами примеры отношения к своей работе по моему не удачны. не закончив начатое - бросить все ни на что не обращая внимания - подведя людей - это поведение люмпена. |
| ||
| ага. а умный и дальновидный по вашему швыряется деньгами направо и налево. NightWing абсолютно прав - любой нормальный организатор платит наименьшее из возможного при существующем на данный момент рынке труда. я поражаюсь этой стойкой иллюзии что раз у предпринимателя есть деньги значит он с ними легко расстается. что меня серьезно печалит так это то что не происходит разделения областей в которых применим коммерческий подход и областей где такой подход абсолютно не пременим. если программист,водитель,штукатур и т.п. жалуется на жизнь я скажу одно - пустой человек. но мы не можем с такими же мерками подходить к врачам учителям ученым воспитателям. мне могут начать возражать что врач может заниматься частной практикой и т.п. со всем соглашусь но я уверен что по большому счету все понимают что есть социально необходимые области труда которые должны обществом оплачиваться и оплачиваться так что бы как минимум эти люди не чувствовали себя изгоями. если у человека призвание быть воспитателем детей - это не иенее почетно чем призвание быть программистом. у меня есть друг архитектор. когда в самые тяжелые годы он жил на гроши я звал его к себе. предлагал ему раз в десять больше. не пошел. сказал я архитектор. почему я должен работать экспедитором? он же еще в 87 году сказал мне у китайцев есть проклятие - что бы твои дети жили в эпоху перемен мы как раз в ней и живем. все перемешано. правых и виноватых сейчас не найти. ругаться бесполезно. смеяться над людьми честно выполняющими свой долг вопреки обстоятельствам - подло. если общество не способно обеспечить врачей учителей и пр. то как минимум должно быть им благодарно и уважать их. я верю что мы вернемся к здравому смыслу. так происходило всегда. произойдет и сейчас. вот только мы то доживем ли? |
| ||
| Lemur, снимаю шапку! Лучше, пожалуй, и не скажешь. |
| ||
| Лемур. Мое почтение. С уважением Ксен. |
| ||
| Моё почтение... |
| ||
| если честно думал что все на меня ополчатся. приятно удивлен. |
| ||
| Бред. Типа компромисс всеобщего благоденствия? Утопия. Что это за социально важные области, где рыночный подход неприменим - то есть важные, но не настолько чтобы люди за них хотели платить? С(т)ранная такая соц. важность. Именно за это люди и будут платить в первую очередь. И платят давно, только зачем-то через монопольное посредничество г-ва. Покуда врач/учитель получает деньги не из рук того, кого он лечит/учит - ему будет по факту совершенно наплевать на своего клиента (какие бы громкие слова он не кричал о своей профессии). В итоге - неудовлетворительное качество услуг и ещё худшая оплата. |
| ||
| насчет социально значимых областей - придумано не мной. в любом учебнике по макроэкономике вы найдете тот же тезис. применимый кстати к любой стране. законы экономики вообще универсальны. ваша ошибка в их упрощенном толковании. логической ошибкой является возведение частностного в закономерное. p.s. как например вы предлагаете самофинансироваться вооруженным силам? по примеру стеньки разина набеги совершать на соседей? |
| ||
| Логической ошибкой является возведение частностного в закономерное Абсолютно верно. Икслючением (а не правилом) здесь и будут вояки, полицаи, часть инфраструктуры и ещё кое-чего. Но в каких учебниках Вы нашли, что учителя и врачи должны туда относиться?Речь-то о них шла. Весьма дешёвый приём - увести разговор в сторону и утверждать очевидное. |
| ||
| если отойти от деклараций и начать серьезно изучать проблему то список исключений получится весьма большим. как это и получается на практике во всех странах мира. я кстати и не собирался спорить с тем что основой функционирования любой системы является эффективность производственных отношений. я лишь пытался указать на то что тем не менее все таки есть социально необходимые области где принцип самофинансирования не применим. с чем и вы в итоге согласились. ну а определять конкретные границы все таки предлагаю оставить профессионалам. |
| ||
| И мое почтение тоже. Пусть и с запозданием. |
| ||
| Интересно услышать, что вы скажете на месте рководителя (хотя с такими воззрениями - это врядли). И насколько будете дальновидным. |
| ||
| Руководителю (тем более дальновидному) должно быть ясно, что низкая зарплата => высокая текучесть кадров => затраты на обучение новеньких + затраты на исправление ошибок, допускаемых новенькими (у новеньких ошибки, в общем случае, происходят чаще, чем у работников со стажем). Зависит от профессии, что лучше - экономить на зарплате, но иметь указанные мною издержки, или платить больше, но не иметь издержек (либо в меньшей степени). |
| ||
| возможно я был не правильно понят по тому что не точно выразил свою мысль. поясняю - не низкая а минимальная из ВОЗМОЖНЫХ есть не преложные законы вода течет сверху вниз предприниматель стремится минимизировать затраты p.s. кстати вы затронули возможно случайно одну очень серьезную проблему решения которой мне до сих пор не удалось найти. речь идет о повышении квалификации сотрудников компании. на первый взгляд все просто и понятно - предприятие заинтересовано в профессиональном росте своих сотрудников теоретически для него оправданы вложения в их обучение. (только профессионалы с высоким самосознанием вкладывают личные средства в свое развитие) но тут наступает интересный парадокс. финансируя развитие своего сотрудника - предприятие повышает его статус и соответственно его претензии. и это бы ни чего но после определенного уровня статус (оплаченный кстати деньгами предприятия) становится не сомасштабен условиям данного предприятия. и сотрудник в лучшем случае сказав спасибо родному предприятию уходит. таким образом предприятие само оплачивает свои будущии потери. парадокс в том что с одной стороны для качественного развития системы она должна повышать квалификацию своих компонентов но повышая ее сама закладывает основу своего разрушения. аналогичные процессы происходят и в масштабах государства. например вкладываются деньги в обучение специалиста. он достигает какого либо серьезного уровня и сваливает за границу. государство с носом. получается ему выгоднее поддерживать обще средний уровень развития своих граждан. но и это очевидный тупик. |
| ||
| Проблема обучения кадров, как вновь пришедших, так и уже имеющихся, поднята мной не случайно. На счет парадокса обучения кадров есть вот какие мысли: руководство фирмы должно осознавать, что обучая сотрудника, оно должно в скором будущем (то есть после завершения очередного этапа в повышении квалификации сотрудника) обеспечить этого самого сотрудника адекватной работой. Это значит, что фирма должна кроме всего прочего расти вширь и вглубь, расширяя ассортимент товаров/услуг и повышая их качество. Хорошо обученный сотрудник позволит достичь этого самого расширения ассортимента или повышения качества без дополнительных затрат на привлечение сторонних специалистов. Обученный специалист, кроме того, в общем случае работает с большей производительностью труда, значит, можно сократить штат работников и за счет сокращенных работников повысить зарплату остальным. При желании я могу продолжить размышления на эту тему. |
| ||
| мне сложно сделать квалифицированный вывод в чем тут дело, но теоретичесские (я с ними вполне согласен ) построения вступают в пртиворечие с практикой. причем повторюсь в масштабах далеко выходящих за рамки отдельного предприятия что снимает обвинения в каких либо недостатках конкретных структур. тем не менее послушать ваше мнение все равно интересно P.s. а как вы предлагаете разрешить такую ситуацию: предприятие вкладывает деньги в обучение специалиста (не редко значительные) его обьективная ценность повышается и ему же следует повысить оплату. при этом конкурент не несет ни каких расходов (фактор времени также серьезная составляющая) а просто так или иначе переманивает обученного специалиста. таким образом один сеет другой жнет. что делать? |
| ||
| Ответ на Ваш P.S. Своим предыдущим постингом я хотел сказать (видимо, не очень понятно это получилось), что фирма (нормальная) не станет просто так обучать специалиста, не подготовив ему предварительно соответствующий фронт работ, который на рынке стоит дороже того, чем занимался специалист ранее. Стало быть, и зарплату можно будет платить более высокую даже при сохранении нормативного уровня рентабельности. |
| ||
| специфику развития можно проиллюстрировать следующим примером для того что бы переплывая реку выйти напротив того места где в нее вошел (т.е. фактически остаться на месте) необходимо целиться в место находящееся выше по течению. изменяющаяся окружающая среда сама без нас постоянно готовит <<соответствующий фронт работ>> даже без каких либо расширений требуется постоянно обучаться иначе снесет вниз. а это опять затраты. но суть то P.S. была в другом. в иллюстрации противоречия при котором предприятию не выгодно обучать своего сотрудника. поскольку за углом стоит конкурент и экономя ждет момента когда уже готового специалиста можно перехватить. и коль скоро вы с такой легкостью беретесь решать подобные проблемы так уж решите заодно эту маленькую задачку. |
| ||
| Кто сказал, что я решаю такие задачи с легкостью? Еще одна мысль. Насчет экономящего конкурента - ему ведь потом придется платить бОльше, чем сейчас платит данная фирма. Так что у конкурента затраты тоже вырастут. Кроме того, вырванный из группы финансовых показателей рост затрат сам по себе ещё ничего не показывает о реальном финансовом состоянии, как то рентабельности, оборачиваемости различных видов капитала (в данном случае наиболее важен оборотный капитал, так как зарплата специалиста - его составляющая). Думаю, здесь может таиться одна из идей в основе разгадки представленного парадокса. |
| ||
| хорошо извините погорячился. все внешне правильно. у пиратской фирмы расходы возрастут (хотя достаточно предложить всего на 10 -30 % больше з.п.) но на практике фирмам гораздо проще перетянуть специалиста чем подготовить его. в чем тут дело судить сложно но факт на лицо. |
| ||
| Пример из повседневной жизни. Фирма оплачивает работнику обучение в университе, повышая его квалификацию в како-то области. В замен работник должен согласиться оставаться в фирме в проделжение последующих N-лет, либо выплатить неустойку при случае ухода на другую работу после/во время получение оплаченого образования. |
| ||
| Гм... Интересное предложение, однако, как это согласовывается с гражданским кодексом. Хотелось бы услышать консультацию юриста. Насколько мне известно, работодатель не имеет права препятствовать уходу работника. Как и не имеет право брать штраф за досрочный уход. Можно только предложить: при отправлении на учёбу составить договор на обучение, где оговорить срок последующей работы, без возмещения затрат. Однако это не выход. Если работник всё-же уйдёт, он конечно возместит обучение, однако время потеряно. Таким образом, конкурент получит за N-ю сумму обученного работника, а Вам придётся учить нового, потеряв время. А время деньги... Таким образом, надо платить такую зарплату, чтобы работник не желал уйти к конкуренту. |
| ||
| Он не имеет право делать это безосновательно. Однако в таких случаях подписывается контракт. Т.Е. мы тебе повышение квалификации сделаем, а ты на нас обязуешься работать. |
| ||
| Читайте гражданский кодекс и кодекс законов о труде. А потом говорите... |
| ||
| чуть позже постараюсь прокоментировать ваши соображения |
| ||
| да я как раз и высказал это мнение. p.s. мой опыт руководства людьми (коллективы от 3 до 300человек) - 10 лет. занимался организацией оптовой и розничной торговли в масштабах сети магазинов. чем впрочем занимаюсь и по сей день. |
| ||
| >достаточно народу, которые согланы дяди Ванину работу делать за 2 тыр в месяц? Wing! Это чиста Российкий подход - найти на помойке, что подешевле. Являясь пролетарием, я не знаю как там у вас у компьютерщиков, а у нас пролетариев за 2 тыр в месяц нормальных специалистов нет, а есть поговорка: По зарплате и труд. Гораздо выгоднее тыр за 5-8 иметь хорошего специалиста, чем за две хренового. Есть даже спецы, которые обходятся еще дешевле, они работают за самогонку. Я не уважаю начальника, у которого работяги получают 2-3 тысячи. Мне нравится подход к этому вопросу японцев. Они берут себе работника на всю жизнь и, даже хоронят его на кладбище фирмы (кладбища японских фирм самые ухоженные в мире). Отношение работника к своей фирме почти такое же как к своей семье. После смерти работника, его семью посещают сотрудники специального отдела фирмы, которые интересуются материальным положением семьи, и в случае необходимости оказывают помощь. Вот капитализм с человеческим лицом, вот цивилизация! Наблюдая такое отношение к себе, я думаю, любой человек отдаст фирме все, на что он способен. А про наши уродливые Российские производственные отношения даже не хочется говорить. Как грустно сказал мой коллега: Наша зарплата - это затраты нашего хозяина. |
| ||
| про Японцев небольшое замечание - это не типичный подход японцев, это отдельные случаи. Это как Гога из Москва слезам не верит - золотая кость. |
| ||
| Позвольте с Вами не согласиться. Я уже много лет являюсь фанатом японцев, я в восторге от этого народа, я всегда с жадностью читаю и слушаю все что их касается, и мое мнение, что это не отдельные случаи, а система. Отдельные случаи там, где этого нет, т.е. не в крупных фирмах и корпорациях, а у мелких торговцев и владельцев мелких закусочных и магазинчиков. |
| ||
| Joiner, я тоже в восторге от японцев, однако известна ли Вам статистика смертности от переутомления в Японии? зачастую человек работает просто до смерти. На рабочем месте. Лет в 40. Я не говорю, что это плохо - это совсем другая нация, у ней своя философия и система ценностей. Однако мы говорим о нашем, родном, российском котле, в котором мы все дружно варимся. Нравится нам это или нет. |
| ||
| >известна ли Вам статистика смертности от переутомления в Японии? ......Лет в 40. А я слышал другое. Слышал, что японцы рекордсмены по продолжительности жизни. А у нас в России продолжительность жизни у мужиков не достигает 58 лет. С другой стороны хорошо - меньше пенсий платить придется. |
| ||
| Неееет, Joiner. Именно статистика по смертности _на работе_. В целом, японцы лидируют на планете по продолжительности жизни - 81 год (!!!!!) кажется в среднем у женщин. |
| ||
| Может быть......Но мне кажется, что умереть на работе можно только на той, которая нравится, только на той, которая доставляет истинное наслаждение. Это примерно как умереть на женщине (забыл как это по медицински называется). А на противной работе ни когда не умрешь. |
| ||
| Joiner: искренне с Вами согласен! Но зачем умирать, кому от этого хорошо?! :) |
| ||
| Винг, а может лучше умереть в 40 на рабочем месте, чем в 45 от безденежья, суицидальных мыслей и паленой водки? |
| ||
| зука, людям, которые обеспечены хорошей и любимой работы НЕ грозит умереть от безденежья, суицидальной мысли или палёной водки. Таково моё мнение. p.s. - А вы о самоубийстве не думали? - Нет, доктор... - А подумайте! (с) анекдот. |
Отправил