| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| Сабж активно обсуждается в правительстве. Особенный упор делается на то, что каждый призывник обязан (или не обязан) как-то доказать, что его религиозные или иные убеждения противоречат ношению оружия или вообше несению службы. И действительно, ст. 59 п.3 Конституции РФ: Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях (!?!) имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой. Однако, в том же источнике - Статья 19 Конституции РФ, п. 2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. Что же получается, если мои религиозные или иные убеждения не противоречат несению службы, то я не имею права на альтернативную службу. Но не есть ли это ограничение прав граждан в зависимости от отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям,.. по признакам социальной, ... или религиозной принадлежности? А если так, то какие могут быть вообще разговоры о каких-то комиссиях и порядке принятия решений о предоставлении права на альтернативную службу. Зная, что в Форуме бывают юристы, прошу - разъясните пожалуйста, как одно состыковать с другим. Не, ну ты мне все-таки скажи, где ты меня кидаешь? (с) анекдот. |
| ||
| Как изменилось время! Еще 10 лет назад уклонение от службы в армии приравнивалось к дезертирству, а сегодня все, кто всеми фибрами души не хочет служить своей родине - в законе. Больше того, дезертир капризничает: закон слишком строгий. Я тащусь. |
| ||
| Тащитесь вы, уважаемый N.Leon, или нет, мне глубоко безразлично. Так же не касается меня лично и судьба призывников, ибо свое давно уже отслужил. Но, согласитесь, если уж закон принимать, то он должен соответствовать нормам главного закона, то есть Конституции. |
| ||
| а там не написано: у вас равные права независимо от вероисповедания, А ИМЕННО - СЛУЖБА В АРМИИ. но если вы больной, хромой, или ..., то вот эта статья - ваш случай. Разве не так? |
| ||
| Если Вас не затруднит, САНЬКА, сформулируйте точнее - где ТАМ НЕ НАПИСАНО, и что скрывается за многоточием, и которая ЭТА СТАТЬЯ, и чей ВАШ случай. И вообще - о чем Вы? |
| ||
| не затруднит. занялся ровно тем же, чем и Вы - трактую Конституцию ;-)) 1) Государство гарантирует независимо от отношения к религии А не о вашем ли это праве, праве священно ;-) защитить Родину, спрашивал я 2) Если с вами что-то не так, вава большая или подобное , т.е. право 1) вы реализвать не можете, то официально можете не ходить в ВС, право из 1) остается при вас... (или заменяется суррогатом Альтернативная) вот я и спрашивал, не это ли там написано? А поскольку речь шла о Конституции, а не о надписях на заборе, то наверное под там я имел ввиду именно Конституцию... Под тем многоточием, что Вас так заинтересовало скрывается страшная болезнь - вероисповедание противоречивое (как по латыни не знаю, не силен) Загадочная Эта статья - наверное как раз та статья, которую Вы решили обсудить... удивился если бы не... Что еще? А, да... пресловутый Ваш случай - тоже, что и 2) |
| ||
| И снова здравствуйте (с) анекдот Уважаемый САНbКА! Не замечал ранее за Вами бессвязности в изложении мыслей, но над этим сообщением просто удрученно развожу руками. Чувствую, что Вы на что-то обиделись, или меня хотите обидеть (кстати, любопытство заело, что такое вава, и почему плохо, если она большая). Про защиту Родины - это священный долг, а не право, если я ничего не путаю. К тому же, по моему разумению, относится это к военному времени. А в мирные дни армия используется совершенно бездарно, ибо даже не учит новобранцев военной науке, а пользуется ими либо как бесплатной рабочей силой, либо как пушечным мясом. 2 года ничегонеделания в сочетании с насилием над личностью. Общество на этот срок выбрасывает из жизни страны гражданина, находящегося в самом деятельном возрасте. Это - мое личное мнение, и, напомню, что оно основано не не желании обосновать отказ от службы - ибо уже отслужил дней эдак 760. ;-) Изначально речь шла все-таки о Конституции, а вовсе не о нужности собственно альтернативной службы. Меня интересовало наличие внутреннего противоречия в статьях Конституции и я пытался узнать мнение юристов на этот счет. Вместо этого получил Ваши, САНbКА, трудноразбираемые аргументы в защиту священного права. З.Ы. Кстати, нет ли в вашем генеалогическом древе южнорусских корней, ибо, как только что подсказал господин Даль: ВАВА сущ. ж. и нареч. южн. боль или больно; употребляют с малыми детьми. Покажи, где у тебя вава? Где у Вас вава? Отчего такая острая реакция на вопрос из области формальной логики? |
| ||
| Господин Букер ;-) Возьмите две бумажки. На первой запишите свой текст, первый, большой. Ее оставьте себе. На второй запишите мой первый ответ. Эту бумажку дайте своей девушке, жене или другу. Прочтите свой текст обращаясь к девушке, жене или другу. Прослушайте ответ со второй бумажки, обращенный к Вам, в исполнении девушки, жены или друга. Если ничего не произойдет, то я принесу соболезнования, извинюсь за неверную оценку уровня, и торжественно пообещаю искать гораздо-гораздо более простые слова. Впрочем, соболезнования сразу: - Изначально речь шла Сейчас Вы ТОЧНО в этом уверены? Если еще раз это повторить, то это будет уже четвертый повтор, и я просто усну. - наличие внутреннего противоречия Вы позволили СЕБЕ увидеть противоречие? Мне, похоже, это нельзя... - А правила менять по ходу не хорошо... ай-ай-ай. Откуда взялись юристы? (я пытался узнать мнение юристов) - не знаю, как Вы, а я в ответах вижу не только знакомые слова - ВАВА ВЫ КТО?! :) Ну русский-не русский ладно, но хоть землянин? |
| ||
| Иногда куда сильнее хочется побыть занудой, чем плюнуть и забыть, что было бы проще. Раз уж Вам, САНbКА, захотелось развести этот флейм, будем действовать по полной программе ;-)) Вашему совету с бумажками последовал, заочный диалог от этого яснее не стал. По пунктам. Ваше сообщение набмер ван: а там не написано: у вас равные права независимо от вероисповедания Как можно увидеть из последующих разъяснений, слово ТАМ означает Конституцию. Но прочитав цитату из моего первого постинга, можно легко убедиться, что ТАМ это таки написано. Про равные права граждан любой религиозной принадлежности. если вы больной, хромой, или ..., то вот эта статья - ваш случай. - уравнивать физические увечья или хронические заболевания с религиозными воззрениями - это, конечно, верх корректности! Ваш Месидж намбер ту: А не о вашем ли это праве, праве священно ;-) защитить Родину, спрашивал я - а где в Вашем первом ответе хоть один вопрос, кроме разве не так? Далее Вы упорно игнорируете тот факт, что я уже священный долг выполнил, и намекаете, что со мной что-то не так. (ВАВА !!!) Ну да ладно. Оставляю на Вашей совести и загадочное словосочетание вероисповедание противоречивое. И, наконец, намбер три. Обойдемся без четвертого повтора, кому захочется, прочитает с чего все началось и сделает свои выводы. Но по поводу А правила менять по ходу не хорошо... ай-ай-ай. Откуда взялись юристы? - это уже слишком. Посмотрите еще раз на мое первое сообщение. Подсказываю - предпоследняя строка. На случай, если проблемы со скроллингом, - копирую: Зная, что в Форуме бывают юристы, прошу - разъясните пожалуйста, как одно состыковать с другим. Скипаем дальнейшие рассуждения о внутренних противоречиях и опять натыкаемся на ВАВУ. Да расъясните же в конце концов, ЧТО ЭТО ТАКОЕ?! Мне (гуманоиду, землянину, русскому) стыдно, но я никогда не слышал этого слова. А глупый Яндекс вместе с КМ выдает только южнорусские изыски, бразильского футболиста и некоего императора Ваву. Жду ответа, как... ну, Вы в курсе. :-) |
| ||
| Хорошо, пробую еще раз. Речь о Конституции, так? Обсуждение двух статей? Всего. Ведь не четырех? (запомним цифру 2) Вы поняли статьи так, что видится противоречие, привели его, так? Я понимаю их эдак, и вопросительным сообщением спрашиваю, разве не так их стоит понимать. Привожу полностью: а там не написано: у вас равные права независимо от вероисповедания, А ИМЕННО - СЛУЖБА В АРМИИ. но если вы больной, хромой, или ..., то вот эта статья - ваш случай. Разве не так? Две статьи из Конституции... там, там-тарам, там-та-рам... Как различить две статьи, ту и эту? Конечно по цвету, а не из контекста. а там не написано: у вас равные - это первая статья. Осталась вторая, во-от она - то вот эта статья - ваш случай На канцелярском это могло бы звучать примерно так: ваше право А не зависит от религии, но если вы не можете (немочь, болезнь, болячка, вава) ЕГО РЕАЛИЗОВАТЬ*, то для вас есть заменитель права А - другое право Б (альтернативная бла-бла-бла). Я предложил такую трактовку и спросил, почему понимать не так? Если Вы опять скажете, что право А - священный долг, я опять скажу, что это просто НЕОТЕМЛЕМОЕ право. у меня сейчас начнется черная депрессия... -- * слова ЕГО РЕАЛИЗОВАТЬ подразумевал сразу, но оказывается не написал... добавил. |
| ||
| Слава Богу, пришли к арифметике, и все стало проще. Давайте на пальцах. Оставим в стороне подразумеваемую Вами ущербность тех, кто добивается альтернативной службы. (Может, мне это вообще померещилось;-)) Меня интересовало не это, а имеющееся (или не имеющееся) в Конституции внутреннее противоречие: статья 19-я утверждает, что субъекты А(положим, пацифист) и Б(православный) имеют равные права, ограничить которые не может никто . Статья 59-я заверяет, что гражданин А имеет право на альтернативную службу, а гражданин Б - нет. Если это не является ущемлением гражданина Б в правах, тогда я чего-то недопонимаю. Вот я и интересовался у юристов, как состыковать одно с другим. На чем, собственно, и все. |
| ||
| Читал спор Букер-САНЬКА, и если честно, давно так не смеялся:) Отточенные фразы и тонкий юмор, здОрово! Соревноваться не буду, просто выскажу своё понимание :) В статье 59 п.2 гарантируется равенство прав и свобод, а в ст. 59 п.3 возможность замены одной обязанности на другую. То есть для пацифиста и нормального (читай стандартного конституционного) человека права и свободы одинаковы (право на труд и т.п.), а обязанности перед государством разные и их, эти обязанности, определяет государство (пацифисту - чистить картошку два года, нормальному - чистить АК, к примеру). |
| ||
| Благодарю за разъяснения, Key! Да, пожалуй в данной трактовке текст первоисточника обретает некоторый смысл. Но все же непонятно, к чему в Конституцию нужно было приплетать все эти тонкости насчет религии, мировоззрения и т.п. Может проще было написать - не хочешь служить в действующей армии, иди на альтернативные общественно-полезные работы. То есть оставить право выбора за ВСЕМИ. |
| ||
| Уважаемый, не надо никого под одну гребёнку. Как сказал кто-то из великих - Солдаты - гвозди, а гвозди не делают из хорошего металла. Вот представь, если тщедушного (а таких сейчас много), пусть слабохарактерного 18-летнего, я бы сказал, ребёнка кинуть на растерзание пусть и сильным, но в большинстве случаев глупым людям, порой просто уголовникам? Психика его будет нарушена это точно, а может и тело его будет изувечено (не в бою, но после отбоя этими самыми дедами). Кому это надо? Пусть никчёмный, с точки зрения современного бытия, человек, но человек - он должен жить! Мы цивилизованное общество, а такое общество должно гуманно относиться к своим членам! Мы же не звери! Пусть в армию идут по-настоящему здоровые люди - это для них! А к слабым надо быть МИЛОСЕРДНЫМИ. Каждому своё! |
| ||
| Мне кажется, что деды - это те же самые вчерашние тщедушные, слабохарактерные 18-летние, я бы сказал, ребёнки . |
| ||
| ага, только уже с психикой уголовников |
| ||
| Потому что всяких военных кафедр наделали, отсрочек поповским прихвастням надавали и т.д. и т.п. потому и уже с психикой уголовников служат в ра. Всех в армию (кроме педиков, которые докажут сей недуг на призывной комиссии). |
| ||
| Ты, наверное, очень сильно страдал в армии и тебя там сильно били и унижали ....раз злой такой? Рассуждаешь как военком :) |
| ||
| :)... А военком это можно сказать мое второе я... Вот представь, если тщедушного (а таких сейчас много), пусть слабохарактерного 18-летнего, я бы сказал, ребёнка кинуть на растерзание пусть и сильным, но в большинстве случаев глупым людям, порой просто уголовникам? Как раз такие тщедушные и были теми самыми злобными дедами... :) Психика его будет нарушена это точно, а может и тело его будет изувечено (не в бою, но после отбоя этими самыми дедами). :) Где хоть такого начитался или фильмов насмотрелся ? |
| ||
| Вы знаете, у нас в роте самым ненормальным из старших призывов был товарищ Смоляков ростом метр с кепкой, тщедушным и т.д., и т.п. Причём его с самого начала службы никто не обижал особо, даже в определённом смысле лелеяли как необычный экземпляр - маленький, да ещё и курит. Оборзел от этого товарищ, чуть ли не на людей кидался, а на некоторых натурально кидался (работали на заводе ЖБИ, а там основной контингент - люди отсидевшие, так они разок пришли к комроты и сказали, чтоб урезонил, ибо так и жизни могут ненароком лишить), потом грозился трахнуть кадровичку одного из корпусов ЗиЛа (а даме уже годков было поболее, семейная, с дитями) - не понравилось ему замечание. С трудом отговорили писать заявление. Потом под дембель на каком-то кирпичном заводе таки на кого-то наехал, завели уголовку, чем закончилось - не знаю, дембельнулся к тому времени. А вот те, кто свой авторитет отстаивал своими кулаками, зубами и т.п., в подавляющем большинстве вели себя гораздо достойней. |
| ||
| В нашей учебке, в РМО, за те пять месяцев что я там был, деды отправили в госпиталь двоих - одного с разрывом селезенки, другому печень отбили. Виновные, конечно, уехали на штрафбат, но факт остается. И еще могу привести парочку примеров. Так что не надо ...такого начитался или фильмов насмотрелся |
| ||
| Мир не без уродов... А что на гражданке меньше таких случаев ? Да больше, наверное. 4 месяца прикомандирован был (на втором году службы) к стоительной части, где половина форменных уголовников была, и ни чего, ни кому почки не опускали и т.д., но издевались они конечно более изощренно, чем в нашем полку. P.S. И вообще по неписанному армейскому закону (во всяком случае у нас так было) деду заниматься молодыми считалось западло, этим занималось черпачье (от ггода до полутора лет службы). :) |
| ||
| Ну я согласен! можно и ВСЕХ забирать, но В С Е Х поголовно, чтобы обиды не было! Но в настоящее время это НЕРЕАЛЬНО, сам понимаешь, товарищ военком :) ЗЫ: А издеваться над людьми нигде не хорошо,но на гражданке хоть есть какая-то защита (милиция, братки), а там порой человек просто БЕЗЗАЩИТЕН. Разрешите идти? товарисч военком! |
| ||
| Т.е., если нельзя забрать всех, то не забирать никого? |
| ||
| В идеале ДА! Только добровольно (я имею ввиду профессиональную армию). Но это тоже пока идея из области фантастики. А так можно забирать наиболее физически подготовленых (рост не ниже 180, вес не менее 70кг, естественно не больных). Просто человеку имеющему солидные физические данные всё-таки проще дать сдачи в ответ на издевательства и я уже не говорю, что проще будет преодолевать все военные невзгоды, а то что здесь говорилось об злобных метрах с кепкой - это всё-таки исключение, нежели правило. Доходяги, согласитесь, принесут больше пользы работая так-же на пользу Родины выполняя эти два года посильную, но важную работу. Разумно надо использовать труд (и ратный в том числе). Вспомните Пашу-Мерседеса и сотни ребят погибших при бездарном его руководстве в 1995 году! Не надо под одну гребёнку! Одумайтесь, вы, мнящие себя воекомами!!! |
| ||
| Злобный метр с кепкой при тех условиях - это скорее правило, подобные чмошники при наличии протекции охреневают стремительно и на гражданке. Вдобавок, есть ряд родов войск, где 180 - слишком много (типа танкистов и иже с ними). Здоровых - хе... Согласен, больных не нать. Только действительно больных. Чувствую, что медкомисси надо платить зарплату в 5-10 куев в месяц, чтоб оне за это место зубами цеплялись, а здоровых косильщиков сразу отсекали от действительно больных. Доходяги... В общем, верно в одном случае - если будут выполнять ту работу, которая нужна государству и где она нужна, а не ту, которую они считают потеплее. Если желания субъхекта и потребности государства совпадут - это позитивно, но как правило подавляющему большинству хоцца возле мамкиной сиськи быть, а работники нужнвы вдали от оной. А про индивидуальный подход забудь - это дело массовое. Индивидуальный подход применяется в более ответственных случаях. |
Отправил