| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| ребята, все вы считаете, наверное, себя демократами. почему бы не поговорить о предоставлении независимости чечне? уроки истории доказывают, что война россии на кавказе в 19 веке, да и сейчас бесперспективна. может, вспомнить о праве наций на создание собственного государства? ведь никто, надеюсь, не будет спорить, что это право существует? |
| ||
| видишь ли, мне кажется в этом деле главное, чтобы был создан прецедент, а потом мало ли кто захочет самостоятельности и суверенности, а ты посмотри на карту России - в центре территории нашей страны могут появиться и другие суверенные государсва. Так что не все так просто. К тому же, война уже давно, да и пожалуй с самого начала была далеко не за суверенность. |
| ||
| прецедент может создать россия, проявив не только великодушие сильной державы, а уважая право нации. а что, собственно, значит: мало ли кто захочет? разве права не равны? |
| ||
| по-моему в данном случае отпустить - это не проявление великодушия сильной державы, а проявление слабости слабой державы.. и еще неуважение к себе до кучи. а то что за беспредел получается, захотели - присоединились, захотели - отсоединились. |
| ||
| С другой стороны - дать им независимость и пусть катятся, со своей разваленной экономикой, промышленностью. Какие они друг другу братья - там половина населения - пришлая, бандюги со всего ближнего востока и не только собрались. Если им дать независимость, никакой сдерживающей силы не будет - так там коренное население само первое застонет - может другим народностям неповадно будет. |
| ||
| 1. Насчет прав уже на этом форуме (а уж до него сколько!) писали, что история признает только одно право - право сильного. Кто сильнее, тот и присоединяет. Кто слабеет - от того разбегаются. Рим, Карфаген, Британские колонии, СССР - примеров предостаточно. 2. А вот насчет пусть катятстя, так это сомнительно, что укатятся далеко. Прецедентов опять же хватает. Тот же Афган. Тоже разговоров было: вот, мол, уйдут оттуда советские войска и тогда.... Застонал, однако, весь остальной мир, включая и тех самых демократичных американцев, которые когда-то возмущались советским присутствием в Афгане, ратовали за его самоопределение и вооружали моджахедов. Так что после (допустим) отделения Чечни застонем прежде всего мы, ибо работать они явно не станут, а будут наведываться к нам за жратвой, рабами, деньгами и т.п. А вот мочить их там станет явно сложнее, ибо придется воевать уже с ДРУГИМ государством со всеми вытекающими отсюда последствиями. И если США плевать хотели, что Афган, Ирак, Югославия и т.п. - суверенные государства, то нам (см. п.1. настоящего постинга) придется сложнее. |
| ||
| Я и говорю, что население там - бандиты там в основной массе. Чтобы к нам за жратвой не наведывались надо границы укрепить, направив на это только часть средств, которые уходят на поддержание наших войск там. Бывшая Pussy. P.S. к вопросу о смене ника и клонах - я не виновата, что здесь не все знают английский, и неправильно истолковывают мое старое имя. |
| ||
| Не знаю, кто себя кем считает... У так называемых демократов обычно есть одна проблема: Они шибко любят ОБЩИЕ декларации о том, что есть ПРАВО, мол, что надо остановить кровопролитие, бороться за мир во всем мире и т.п. Да кто бы спорил, что мир во всем мире и права человека - замечательная штука. Проблема в том, что за этими общими, круглыми как шарик декларациями как-то мало думают они о КОНКРЕТНЫХ практических вопросах. К примеру: как установить ГРАНИЦЫ этих государств? Ну-ка, отделите, к примеру, Татарстан. Хотя б на карте... А если русские захотят свое государство, тут как быть? Может, в границы Российской Империи 1913 года вернемся? Или СССР 1945-го? А если американские индейцы заявят о праве на самоопределение, да в соответствующих границах? Куда ж тогда бедным белым и черным эмигрантам-то деваться? Вон, Израиль определился не так давно. То-то там красота! Или, может, в Биробиджан их? Так что теоретически да, чего бы языком не почесать насчет ПРАВ и лев, а вот практически... |
| ||
| Во первых, сказку про право наций на создание собственных государств американцы придумали...что-бы Англичан в 18 году обидеть. Во вторых. Чичи довольно долго жили самостоятельно...принося массу неприятностей окружающим. Что-же и удивлятс, что окружающие принесли неприятности Чичам? |
| ||
| > может, вспомнить о праве наций на создание собственного государства? Ну что ж, давайте вспомним о таком праве. Было ведь практически независимое государство, причем совсем недавно. Хорошо жили - рабов возили аж из Москвы, уголовников публично расстреливали на площадях, вагоны денег на восстановление разрушенного получали и сразу делили. Так хорошо, что в конце концов решили поделиться такой жизнью с соседями. Не поняли соседи... Предлагаете еще раз попробовать с независимым государством ? Поговорите об этом, к примеру, с жителями Галашек или Буденновска. Или с людьми, посидевшими года три в яме у рядового труженика сельского хозяйства Чечни. Как думаете, чем собираются жить независимые ? Выбросят автоматы и баранов пасти начнут ? Щас. >война россии на кавказе в 19 веке, да и сейчас бесперспективна (Обратный термин - перспективная война. Интересно) Дело уже далеко не в Кавказе. Джихад, о котором так долго говорили талибы, уже начался, господа. И чечены тут - пешка в большой игре. Если мы сейчас уйдем с Кавказа - лет через 10-20 нам и Сибирь придется уступить в пользу их независимого исламского государства. А так же Канаду и Антарктиду. Я не прикалываюсь. Почитайте ихних идеологов, иногда полезно - мозги хорошо прочищает от разных общечеловеческих ценностей. Они именно о _всемирном_ государстве говорят. Вот тогда, сидя в клетке для неверных, и будем обсуждать, имеет ли нация право на государство, а неверный - на права человека. |
| ||
| к созданию мирового государства стремились и Наполеон, и Сталин, и Гитлер и многие другие. Из курса истории известна их судьба. И в этот раз история расставит все на свои места. |
| ||
| Сталина вычеркните, не значится. |
| ||
| Даже не стал читать здесь все до конца. Название темы тоже немного рассмешило. А рассмешило то, что разговор идет о праве отделения чечни. А может быть, как сказал Д.Дудаев, нам поговорить о нашем(Российском) праве отделения от чечни? Кто кого имеет в данной ситуации? По моему, они нас. Неужели кто-то из нас чувствует себя лучше, чем любой чечен чувствует себя у нас в России. То что происходит на территории чечни (перестрелки пары сотен чабанов с нашими пацанами) это маленькая вершинка огромного айсберга чеченской войны. Настоящая война заключается в том, что наша экономика, как мне кажется, процентов на на 50 питает враждебную нам сторону, т.е. чечню. Не нашим ли оружием они уничтожают наших пацанов, не нашими ли фугасами они подрывают наши машины, не нашими ли деньгами они выдают гонорары своим бойцам? Все помнят, наверное крупнейшую аферу с фальшивыми авизо. С тех пор предприняты жесткие меры в банковской системе России, но тем не менее 80% коммерческих Российских банков находятся под контролем чеченцев (по словам работника ФСБ, которого показали по TV с затененным лицом). С его слов: Каждый из вас, наверное видит у себя в городах чеченцев, которые ведут себя очень своеобразно и очень уверенно, такое поведение обусловлено очень хорошей крышей, которой является чеченская диаспора. Может кто-нибудь указать на российскую диаспору в какой-нибудь другой стране? Скорее всего нет. О чем тут говорить? Все что мы можем - это поорать: Коммуняки!!! Красножопые!!! Сталин!! Репрессии!!!! Нам пора сдаваться, комерция нас разложила полностью. Наши комерсанты с удовольствием ходят в упряжке чеченов и их абсолютно не волнует на что работают и откуда берутся их деньги. А мы говорим о войне! Прошу прощения, писал пьяный, но от души. |
| ||
| Предлагаю почитать мнение Украины(Харьковская правозащитная группа) и Ларисы Богораз по поводу войны в Чечне и борьбы с террористами. ?нформац?йний бюлетень Харк?всько? правозахисно? групи ПРАВА ЛЮДИНИ ?29, 2002 http:/khpg.org ТЕРАКТ У МОСКВ? Заявление Харьковской правозащитной группы Трагические события в Москве в который раз показали, что российские власти совершенно не ценят жизни лю-дей. Штурм, в результате которого погибло по официальным данным на сегодняшний день 117 заложников, а не-сколько десятков человек находятся в реанимации в тяжелейшем состоянии, российские власти называют блестящей антитеррористической операцией и единственно возможной акцией по их спасению. Как можно называть эту опера-цию блестящей - при таком количестве погибших, при том, что врачам вовремя не сообщили, как нейтрализовать действие газа, которым были отравлены заложники, и не обеспечили соответствующим количеством необходимых препаратов?! Иначе, как варварством, нельзя назвать убийство отравленных террористов, находящихся без сознания. В цивилизованной стране их бы обезоружили и судили за их преступления, но не убивали бы. Ни Президент России, ни его полномочные представители и не попытались начать переговоры с террористами, как это делается во всех странах. В Перу, например, где в декабре 1996 революционеры из MRTA захватили около 500 заложников в японском посольстве, правительство более четырех месяцев вело переговоры, и только исчерпав все возможности, тщательно подготовившись, освободили заложников, при этом умерла только одна женщина - от сер-дечного приступа. А в России был просто штурм без каких-либо попыток договориться. При этом лгали, что не было другого выхода, что террористы начали расстреливать заложников, а ведь только один человек умер от огнестрельно-го ранения, все остальные - от отравления. Сокрытие информации о теракте и о его последствиях, бесстыдная ложь о количестве жертв и причинах их смерти, запрет контактов заложников, находящихся в больнице, со своими родными - все это грубейшие нарушения прав человека, которым нет оправдания. Нам стало известно, что в ходе антитеррористической операции погибло трое украинских граждан. Мы счита-ем, что власти Украины должны осудить варварские действия российских спецслужб и провести независимое рассле-дование по факту гибели наших соотечественников. Поражает позиция части мировой общественности, которая, не проанализировав причин и последствий теракта в Москве, спешит поздравить руководство России с победой. Вероятно, западному миру не совсем понятно, что те-ракты 11 сентября в США и нынешние московские события вызваны разными причинами. Увы, спецслужбы России доказали, что ценят право человека на жизнь ничуть не больше, чем сами террористы. Терроризм - страшная болезнь наступающего тысячелетия. С терроризмом необходимо бороться всем вместе во всем мире. Оправдать террористические акты нельзя, и мы ни в коей мере не оправдываем жестокие бесчеловечные действия чеченских террористов. Однако власти России своей жестокой бесчеловечной политикой в Чечне, полити-кой, которую можно смело назвать геноцидом, в немалой степени спровоцировали трагедию в Москве. Россия все дальше и дальше уходит от норм, принятых цивилизованным миром. К сожалению, многим западным политикам вы-годно это не замечать, но история XX века показала, насколько опасно не замечать подобные тенденции. С терроризмом необходимо вести беспощадную борьбу, но нельзя делать ответственными за действия отдель-ных фанатиков целые народы, как это сейчас происходит в Чечне. Войну в Чечне необходимо прекратить, иначе те-ракты будут продолжаться. Насилие порождает только еще большее насилие. 28 октября 2002 г. Только диалог между цивилизациями спасет нас от террора Инна Сухорукова, г. Харьков Теракт в Москве унес жизни 167 человек. Я намеренно не разделяю заложников и террористов, потому что и те, и другие - жертвы. Нет, я не пытаюсь приуменьшить вину чеченской группировки, захватившей заложников. Террор - одно из самых страшных преступлений нашей эпохи. И чеченцев, захвативших здание ДК Кристалл, иначе как преступниками не назовешь. Весь мир с ужасом следил за развитием событий. Среди погибших в Москве трое наших сограждан. Странно слышать от официальных лиц Украины слова благодарности российскому правитель-ству и спецслужбам - спасибо, что не погибли все 37, - так, что ли? Но заметим, что по официальной версии от огне-стрельного ранения, т.е. от рук боевиков-террористов во время штурма погиб один заложник. Остальные погибли от отравления газом, который использовали спецподразделения во время штурма, чтобы этих самых заложников спасти. Ничего более бездарного, жестокого и противоречащего морали и разуму мы не видели. Российские власти и спецслужбы сработали не хуже террористов. Однако, страны, пережившие террор - Аме-рика, Израиль - поспешили заявить, что спецслужбы России действовали адекватно, что во всем виноваты террори-сты, и что другого выбора у российских властей не было. Неужели? Давайте попытаемся разобраться в том нагромождении дезинформации, которая льется на нас с экранов ТV. Известнейший правозащитник, Лариса Иосифовна Богораз в своем заявлении, которое опубликовано ниже, на-звала террористов преступниками, но тут же добавила, что в теракте участвовали вдовы и сироты, у которых позорная война в Чечне отняла все. Акт террора был актом отчаяния, и, безусловно, террористы были готовы к переговорам с российскими властями, иначе кто-нибудь из них успел бы взорвать себя со всем театром, заложниками и бойцами Альфы. Если смертник-шахид хочет только мести, он не ждет ни переговоров, ни штурма, он находит большое ско-пление представителей того народа, которые для него сплошь враги, и взрывается сам, унося с собой жизни своих жертв. Заложники, выступавшие по телевизору, говорили буквально одно и то же: какое-то время, до засыпания, газ вызывал у них чувство удушья, нехватки воздуха и прочие симптомы, развивающиеся в течение некоторого, пусть и короткого, времени. Часть террористов, по словам зам. министра внутренних дел России, скрылись. Почему же они не привели в действие взрывные устройства и не взорвались вместе с теми, кто находился в захваченном здании? Вероятно, у них не было цели непременно себя уничтожить. Но и жизнь в Чечне для них была адом. Мы знаем о бесчисленных нару-шениях прав человека в Чечне, мы знаем, что эта война не щадит мирное население. Мы знаем, что в России, за ис-ключением нескольких десятков человек, против этой войны никто всерьез не борется. Доведенные до отчаяния че-ченцы пошли на преступление, которое крайне негативно отразится на их международном имидже. Никак иначе, чем безумием, действия террористов не назовешь - ибо требовали они прекращения войны в Чечне. Но от кого они требо-вали? От руководства России, которое гуманностью до сих пор не страдало, положив в Чечне немало молодых жизней солдат, призванных в армию, не говоря уже о мирном населении. Давайте сопоставим действия чеченцев с действиями террористов в Америке и Израиле. Просят ли о перегово-рах палестинцы, взрывающие себя в автобусах, ресторанах, на остановках в Израиле? Нет. 11 сентября прошлого года в Нью-Йорке, где теракт был просто внезапной атакой на мирных жителей, шахиды гибли вместе со своими жертвами без всякой попытки что-либо потребовать от правительства США. Это тоже была месть. Чеченские боевики вели себя прямо противоположным образом. С самого начала они хотели переговоров на самом высоком уровне. Самолюбивое российское руководство, естественно, решило быть выше этого. Все, начиная от лозунга Путина, - никаких переговоров с террористами, до бездарно организованной операции по освобождению заложников, демонстрировало полное пренебрежение к человеческим жизням. Темная история с гибелью подлодки Курск, когда так же гордо российское руководство отказалось от помощи зарубежных спасателей, повторилась в новом контексте, продемонстрировав, что Москва слезам не верит. Подума-ешь, сотня с лишком сограждан и зарубежных гостей - какие мелочи. А террористов, застреленных спящими, - кто их вообще за людей считает? Зато мировое сообщество хором похвалит российское руководство, президента Путина лично за решительный отпор террористам, нагнетая в очередной раз антимусульманские страсти, и не понимая, что одно это - нагнетание антимусульманских настроений - втягивает мир в цивилизационную катастрофу. Противостоя-ние двух цивилизаций уже очевидно, однако политики предпочитают силовые решения, хотя и ясно, что это не при-несет ничего хорошего, и такие методы ничего не решают. Ситуация в Израиле в этом убеждает. Что может любая страна, даже самая развитая, противопоставить человеку-бомбе, идущему на смерть во имя своих убеждений? Выход можно искать только в цивилизационном диалоге, в поисках причин террора и устранении этих причин на мировом уровне. Тем более опасно смешивать в одну кучу всех и вся: палестинцев, афганцев, Иран, Ирак и Чечню. В каждом отдельном случае нужно разбираться на уровне ООН. И если США спровоцировало террор против себя - существо-вания огромной западной сверхдержавы, несущей чужие мусульманскому миру ценности, то Россия спровоцировала события 23-26 октября беспощадной войной в Чечне. Израиль же просто поставлен в практически безвыходное поло-жение, т.к. Арафат на самом деле имитирует переговоры, а не ведет их. Власти Израиля не могут найти не силовые решения, а силовые решения, как мы видим, бессмысленны. Сколько мирных жителей еще должны погибнуть от рук террористов, чтобы мировое сообщество догадалось разобраться в причинах и исторической подоплеке террора? По-чему части мусульманского мира так плохо живется на земле, что они готовы умереть, но отомстить нам всем, т.е. западным странам? Что такое исламский фундаментализм в наше время? Если мировое сообщество не даст ответы на эти вопросы - теракты, а на самом деле, это мировая война, только в измененной форме, будет продолжаться до бес-конечности. Возвращаясь к событиям в России, приходится признать, что здесь мы имеем дело с фундаментализмом с обеих сторон. Российские власти в последнее время сознательно идут на массовые нарушения прав человека, что ясно пока-зали события в Москве: неподготовленный штурм с массовыми жертвами среди заложников, использование тяжелого отравляющего вещества во время операции по освобождению заложников, сокрытие информации, даже от родствен-ников пострадавших, не говоря уже о прессе - все это тревожные симптомы, которые все чаще появляются в политике соседней страны. А мировое сообщество почему-то закрывает на это глаза. Трудно понять логику политиков, но, по-жалуй, это происходит потому, что рост терроризма приводит к ограничению демократии и усилению роли спец-служб, к усилению государственного прессинга на гражданское общество - и это в странах развитых демократий. Что говорить о России, где демократия не успела созреть и научиться себя защитить? Терроризм стал удобным словом, оправдывающим любое государство, нарушающее права человека под видом борьбы с ним. Поэтому страны, которые пошли по этому пути, так легко выдают друг другу индульгенции. Можно под видом борьбы с терроризмом терроризировать население своей же страны, размывая жесткие кри-терии общепринятых Деклараций и Конвенций. Но ничего лучшего, чем эти документы, человечество не придумало. Только единые стандарты в подходе к правам личности до сих пор оберегали нас от мировой войны. Первое же испы-тание - столкновение со странами, в которых коллективные права на первом месте, показало, как хрупки и несовер-шенны наши международные стандарты. Но развитие человечества в том и заключается, чтобы искать пути взаимо-понимания и основы для мирного сосуществования. Иначе новое столетие окажется не менее страшным, чем прошлое. Обращение Ларисы Богораз к согражданам Глубокоуважаемые господа! Прошу вас, получив мое обращение к согражданам, пожалуйста, перешлите его всем, кому сочтете нужным, я хочу, чтобы оно получило максимальное распространение. Уважаемые сограждане! Неделя прошла с 23 октября, дня, когда совершилось преступление, потрясшее всех нас. Трагедия завершилась несколько дней назад. Я не могу назвать завершение ни благополучным, ни героическим, ни высоко профессиональным - более ста погибших, по-моему, чересчур высокая цена за победу над злом. И все же, по-моему, пора отвлечься от эмоций и по-ставить перед собой вопросы, требующие не эмоциональной реакции, а разума и ответственности от каждого из нас. Во все эти трагические дни не раз звучал вопрос: как могло такое случиться, чтобы несколько десятков вдов, осиротевших подростков решились на такое чудовищное преступление. Но вопрос обычно касался технических деталей, ответ на него дало бы только добросовестное следствие, а у нас с вами нет для этого достаточной, достоверной информации. Я предлагаю вам и себе, каждому из нас, простому гражданину, писателям, журналистам, Президенту ответить на вопрос: какова наша вина, в чем состоит наша ответственность за случившееся? Как мы знаем, преступники требовали прекращения войны в Чечне, выведения из Чечни федеральных войск. Конечно, избранный преступниками метод я, как большинство из вас, считаю недопустимым. Насилие в любой его форме порождает насилие, оно не может привести к политическому урегулированию конфликтов. Я готова понять нашего Президента и даже согласиться с ним в том, что с преступниками неуместны никакие переговоры, никакие компромиссы. Вместе с тем, отказ от переговоров, ответ насилием на насилие повлек гибель более ста невиновных жертв. Я считаю внутреннюю политику наших властей преступной в том, что касается соблюдения прав каждого человека и гражданина - а ведь мы сами избрали эту власть. Мы не умели решительно потребовать от властей изменения ее преступной политики. Правда, еще несколько лет назад множество российских граждан требовали прекращения войны в Чечне. Мы действовали вполне цивилизованными методами, никого не брали в заложники, не прибегали ни к какому насилию, мы проводили мирные митинги, даже и санкционированные, требовали прекращения войны в своих протестных письмах. Митинги оказались слишком малочисленными, требования робкими, нерешительными. Никто из нас не зая-вил об акции гражданского неповиновения. Немало российских граждан даже поддерживали грязную, преступную войну в Чечне. Не поэтому ли ответственные лица не сочли нужным посчитаться с нашими требованиями? Ни поли-тические лидеры, ни Президент даже не вступили в дискуссию по этому поводу. А ведь мы - не преступники-террористы и не их пособники. Вероятно, антивоенные митинги должны были быть более массовыми, более последо-вательными. Возможно, если бы не наша пассивность, наше равнодушие, дело и не дошло бы до трагедии. Я адресую свое обвинение себе самой и каждому из вас, сограждане. Лариса Богораз. 29.10.02. |
| ||
| До конца не прочитал. Противно. Из-за таких заказных журналюг и появляется рознь между славянами. Особенно если учесть, что Украина и Белорусия самые близкие России страны... |
| ||
| Я считаю тут 2 способа есть. Либо разбомбить всю чечню на х.. и сравнять с землей, либо как тут говорилось оградить забором и пусь убираются к чертовой бабушке, это даже лучше первого способа |
| ||
| в любом заборе, даже самом надежном, всегда найдутся дырки. вариант с забором отпадает. тем более что-то подобное уже пытались сделать после хасавюрта. что из этого получилось - ни для кого не секрет. |
| ||
| это было совсем не то, забор надежный нужен |
| ||
| Надо чтобы взятки не брали. |
| ||
| это другой вопрос |
Отправил