Рождество? (2)

[Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти]

Добро пожаловать,

User

WEB форумы на jedi [ПОИСК]

[Архив до 03.2006]

Тема Рождество? (2)

Отправил CAHbKA в 20:34 18.01.2003

[Ответить]

А вот получается, что декларация благих намерений нуждается в доказательстве, защите. Значит что-то не чисто, запятнали где-то.

Отправил SlavA_ в 21:41 18.01.2003

[Ответить]

В общем-то согласен, но благими намерениями дорога в ад....

Отправил CAHbKA в 16:06 19.01.2003

[Ответить]

Жанна Дарк:
Я должна извиниться - перепутала. Не МГУ, а МПГУ.
(http://www.mpgu.ru/letter.shtml)

Так люди пекутся конкретно о своём будущем, а коснётся то абсолютно всех. Где агитация и пропаганда всеобщей пользы?

Отправил Жaннa Дapк в 16:14 19.01.2003

[Ответить]

*** Где агитация и пропаганда всеобщей пользы?

Это вопрос риторический, я так понимаю.
Потому что о цели и смысле курса тут уже говорилось наоднократно и мной, и K_Voronin'ым (наверное, это тоже рэйн :))

Отправил CAHbKA в 16:30 19.01.2003

[Ответить]

Это вопрос риторический, я так понимаю

Вовсе нет.

Потому что о цели и смысле курса тут уже говорилось

Помнится, на это были даны развёрнутые ответы, ЧЕМ именно занимаются заказчики мероприятия. А у каждого занятия есть своя цель. Коротко это занятие можно назвать словом коммерция. Так, к примеру, наши бизнесмены готовят себе покупателей через телевизор и прочие места скопления рекламы. Но они не настаивают, что это благая всеобщая цель. А вы настаиваете.

Отправил Жaннa Дapк в 16:51 19.01.2003

[Ответить]

*** А у каждого занятия есть своя цель

Цель данного курса - повышение культурного уровня школьников.

Отправил CAHbKA в 16:56 19.01.2003

[Ответить]

А за спиной РПЦ, торгующая организация, замечена в том-то и том-то, ну и с планом коммерческого развития... куда нынче без плана. И?

Отправил Жaннa Дapк в 17:00 19.01.2003

[Ответить]

В этом вопросе мы с Вами вряд ли найдем общий язык.

Отправил CAHbKA в 17:26 19.01.2003

[Ответить]

Вы этот момент не желаете обсуждать? Пусть.

Вы говорите, что Вы психолог. Мне кажется, что это живая профессия, что-то меняется, новые методы и т.п. Рамок практически нет. Если так, или вот так...хм не получилось, а если тогда так... (это умозрительная попытка описать Вашу работу по теории из книжек, а концовка самостоятельное, нетиповое решение). И рядом, в похожем случае, только готовые рецепты, уже готовые рецензии на книгу и т.п. Неужели по вашему всё настолько не меняется? Или тут работает церковная субординация, которая подчинение старшему? Я не понимаю. Или будучи верующим человеком, Вы отождествляете себя с организацией РПЦ до такой степени, что критика любых шагов этой РПЦ невозможна?

Отправил Пaлaч в 17:39 19.01.2003

[Ответить]

Браво!

Кстати, тут было о самоидитификации.
ну так вот, человек может сам себя идитифицировать с кем угодно.Хоть с православным, хоть с мусульманином.
Но, он таковым не может считатся, ежели несоблюдает определённых канонов.То есть, Шесдесят процентов россиян могут себя считать православными, но с точки зрения православия они такими не являются, поскольку постов не блюдут, в церковь не ходят, в троицу не веруют.Да и крестится толком не всегда умеют

Отправил Жaннa Дapк в 17:56 19.01.2003

[Ответить]

Совершенно верно.

Отправил CAHbKA в 18:07 19.01.2003

[Ответить]

Тогда это значит, что РПЦ может выступать от лица совершенно другого процента людей, а эти люди не её.
Второй момент - о критике, в заявлении студентов. Ежели одна сторона имеет право пропагандировать одно, то вторая соответственно аналогичное право на своё. А те студенты, вооружившись типовым подходом сами знаете кого, натурально призывают закрыть свободу слова. При том, что хотят распространить что-то на всех. Я лично против того, чтобы запретить разъяснять людям последствия шагов такого рода, как всеобщая христианизация. Ну и до кучи, пусть свобода слова тоже будет :)

Отправил Жaннa Дapк в 18:16 19.01.2003

[Ответить]

Тогда это значит, что РПЦ может выступать от лица совершенно другого процента людей, а эти люди не её.

Вопрос не такой простой.
Видите ли, судить, кто достоин называться православным, а кто нет - дело неблагодарное и очень опасное. Православие, как и любая религия, не сводится к набору догм и обрядов, а есть свободная обращенность души к Богу. И если мы можем оценить степень внешней воцерковленности человека, то оценить степень его обращенности к Богу мы неспособны в принципе. Поэтому может оказаться, что человек, появляющийся в церкви раз в год или реже, не соблюдающий никаких обрядов и постов, тем не менее бОльший православный, чем тот же Рэйн, например.
Поэтому опираться на внешние критерии достаточно опасно. Приходится опираться на критерии самоидентификации, отдавая себе отчет, безусловно, что православность многих православных весьма условна. Тем не менее, других критериев у нас нет.

Второй момент - о критике, в заявлении студентов

Это сколько угодно :)
Я под их заявлением не подписывалась :)

Отправил CAHbKA в 18:27 19.01.2003

[Ответить]

кто достоин называться православным

Но ведь они УЖЕ названы, на них УЖЕ сослались. А фактически оказывается, что есть только 3%. Тут бы вопрос признать подрывом устоев и закрыть, и до поры не поднимать. Пусть коллеги приложат усилия и окрепшую личность, без всяких религиозных закладок, способную осознанно делать выбор агитируют войти в лоно. Пусть идёт через семью. Если вы настолько хороши, мы все там будем - не надо может процесс на 7-10 лет ускорять.

Я под их заявлением не подписывалась :)

Это совершенно не важно :)
Дело в том, что Вы приводите аргументы. И они последовательно, один за другим, опровергаются.

Отправил Жaннa Дapк в 18:44 19.01.2003

[Ответить]

А фактически оказывается, что есть только 3%.

3% - это статистика по детям от 1 до 17 лет, если не ошибаюсь, которые положительно ответили на вопрос регулярно ли Вы участвуете в религиозной жизни . Строить отсюда какие-то иные далеко идущие выводы невозможно.
По взрослым совсем другие данные, как Вы понимаете. Согласно социологическому опросу, например, проведенному в 2000 году Государственным комитетом по делам молодежи РФ, около 44 % опрошенных в возрасте от 14 до 30 лет считают себя верующими. Об этом 8 мая на пресс-конференции в Центральном доме журналиста сообщил заместитель министра образования РФ Юрий Коврижных (http://www.state-religion.ru/cgi/state.cgi?action=show&obj=1246). Согласно тому же исследованию, верующими себя считают 80 % школьников, кстати.

Опять же, регулярное участие не является критерием для допустимости считать человека православным.
Так что я просила бы Вас быть корректнее в своих умозаключениях.

Дело в том, что Вы приводите аргументы. И они последовательно, один за другим, опровергаются.

Это какие? :))

Отправил CAHbKA в 19:07 19.01.2003

[Ответить]

3% - это статистика по детям от 1 до 17 лет

Я помню. И что тут плохого, что по детям? Если допустить, что в семье один ребёнок, а родителей всего два, то это будет еще 6%. Это будут наши взрослые, чистые православные. И, мне кажется, что такой подход менее сомнителен, чем разные допущения о том, кем кто себя считает.

80% школьников верующие? Не иначе этот опрос проводился в воскресных церковных школах. Мне кажется, опрос в троллейбусе городского маршрута будет в 100 раз точнее.

Опять же, регулярное участие не является критерием для допустимости считать человека православным.
Простите, канон есть канон. Кто такой православный христианин мы знаем точно.

Это какие? :))

А, дык, по ходу :)

Отправил Жaннa Дapк в 19:18 19.01.2003

[Ответить]

Я помню. И что тут плохого, что по детям? Если допустить, что в семье один ребёнок, а родителей всего два, то это будет еще 6%. Это будут наши взрослые, чистые православные. И, мне кажется, что такой подход менее сомнителен, чем разные допущения о том, кем кто себя считает.

Нет, дорогой мой Сашенька, я решительно Вас не понимаю :)
Ваши допущения просто потрясающи!
Во-первых, Вы отождествляете понятия православный и регулярно участвующий.
Во-вторых, Вы напрочь не хотите понять, что статистика по разным возрастным группам практически никогда не бывает сходной.
В-третьих, Вы так же упорно отказываетесь признать, что дети не являются копией родителей, и уж в 16-17 лет-то навернака имеют собственное мнение по поводу религии.
В-четвертых, Вы игнорируете все прочие опросы, дающие иную картину, невыгодную Вам.
Это уже не аргументированный диалог, это уже цирк :))

Простите, канон есть канон. Кто такой православный христианин мы знаем точно.

А я вот не знаю :)))
Просветите?

А, дык, по ходу :)

Вроде 3-х процентов? :))

Отправил CAHbKA в 19:44 19.01.2003

[Ответить]

это уже цирк :))

ну уж так сразу и цирк ;-) это просто пугающе железная логика ;-)

регулярно участвующий

не буду искать кем-когда, но точно помню, что было показано, что именно это один из необходимых признаков.

что статистика по разным
это ничего не меняет. Статистика большой +-, при этом позволяет делать правильный вывод, надо только вооружиться марксистско-ленинским учением :)) (шутка, ну Вы поняли). Даже те смешные 80% школьников позволяют сделать вывод. В частности о подтасовке, общей цели, заказчике.

Вроде 3-х процентов? :))
В оригинале было 3,4% но мы то с Вами понимаем о чём идёт речь, правда? :) С Вами лично как обстояло дело? То, что за зарплату - отметаю. В сознательном возрасте поверили, сами? Родители верующие? Каникулы у бабушки?
Вот отсюда и берутся эти 3%. А всё что около 60-80%% пиар, преимущественно чёрный. Это ваших может устроить только в том случае, если заявленная цель не соответствует реальной.

Отправил Жaннa Дapк в 19:57 19.01.2003

[Ответить]

*** ну уж так сразу и цирк ;-) это просто пугающе железная логика ;-)

Хорошая шутка. Насчет логики, да еще железной :)
Правильно Вы смайлик поставили :)

*** В оригинале было 3,4% но мы то с Вами понимаем о чём идёт речь, правда? :) С Вами лично как обстояло дело? То, что за зарплату - отметаю. В сознательном возрасте поверили, сами? Родители верующие? Каникулы у бабушки?

Родители неверующие, не переживайте. Как и бабушки-дедушки. Увы.
Вопросами религии начала интересоваться во вполне сознательном возрасте. Как и большинство моих знакомых, к слову.
Вообще, интересная ситуация: обычно (в обывательском сознании, конечно) родители тащат детей в церковь, полощут мозги и т.д., ну т.е. как Вы тут описали. Но в России слоилась совершенно иная ситуация: сами выросшие дети пытаются как-то обратить родителей к церкви, а те, получившие промывку атеистической пропагандой, упорно сопротивляются.

*** Вот отсюда и берутся эти 3%. А всё что около 60-80%% пиар, преимущественно чёрный.

Бездоказательно.
Саша, Вы выстроили какую-то модель, на Ваш взгляд непротиворечивую. Но Вы делаете совершенно ошибочные допущения, на которые я Вам указала ранее. Если Вы не считаете их допущениями, или считаете их допустимыми, то у нас с Вами просто иные карты реальности :))

Отправил CAHbKA в 20:13 19.01.2003

[Ответить]

Родители неверующие, не переживайте. Как и бабушки-дедушки. Увы. Вопросами религии начала интересоваться во вполне сознательном возрасте. Как и большинство моих знакомых, к слову. Вообще, интересная ситуация: обычно (в обывательском сознании, конечно) родители тащат детей в церковь, полощут мозги и т.д., ну т.е. как Вы тут описали. Но в России слоилась совершенно иная ситуация: сами выросшие дети пытаются как-то обратить родителей к церкви, а те, получившие промывку атеистической пропагандой, упорно сопротивляются

Вот именно об этом в первую очередь речь и идёт :)
И Вы сами говорили о предпочтительности сознательного прихода. И я не против такого. Это личное дело каждого. Но тот, кто у руля думает и делает иначе - ссылка и цитата тут есть.
Жанна, Вас ведь и спрашивают - зачем это РПЦ понадобились тысячи рекрутов сразу? Это родители говорят - сможет, научиться выбирать - пусть выбирает. А так получается, что верующие не нужны, а нужны прихожане делающие взнос. Низкая цель. При том, что особый договор с государством, программы в школах и т.п...

Вы выстроили какую-то модель, на Ваш взгляд непротиворечивую... иные карты реальности
:)
думается в целом я нормален, не без особенностей конечно, но это меня не портит ;-)
модель вот построить еще не успел... Но если бы начал - место церквям бы там нашлось :)

Отправил Жaннa Дapк в 10:29 20.01.2003

[Ответить]

Жанна, Вас ведь и спрашивают - зачем это РПЦ понадобились тысячи рекрутов сразу? Это родители говорят - сможет, научиться выбирать - пусть выбирает. А так получается, что верующие не нужны, а нужны прихожане делающие взнос. Низкая цель. При том, что особый договор с государством, программы в школах и т.п...

Так я Вам и говорю, что не считаю, что курс ОПК сформирует тысячи новых рекрутов. Если Вы считаете иначе - что же, время покажет.

Отправил CAHbKA в 10:47 20.01.2003

[Ответить]

А опереться на факты если?
Участники дискуссий приводили такие факты: после показа фильма Бригада в школах появились бригады.

Отправил Пaлaч в 20:18 19.01.2003

[Ответить]

А на чём основана сия выдумка?

Но в России слоилась совершенно иная ситуация: сами выросшие дети пытаются как-то обратить родителей к церкви, а те, получившие промывку атеистической пропагандой, упорно сопротивляются

Ни одного подобного случая не встречал.Обратные -было дело, подобных-нет

Отправил Жaннa Дapк в 10:28 20.01.2003

[Ответить]

А на чём основана сия выдумка?
Ни одного подобного случая не встречал.Обратные -было дело, подобных-нет

Сия констатация факта (а не выдумка) основана на наличии оных. :)
Если Вам нужны конкретные фамилии и электронные адреса, то это не проблема.

Отправил CAHbKA в 10:50 20.01.2003

[Ответить]

Я вчера в своей семье провёл социологический опрос: в 15 классах (от 19 до 28 человек в каждом) верующих не замечено.
Из знакомых 1 верующий отец берёт с собой на съедение сухой булки сына.
Чистота данных близка к 100%. ;)

Отправил Жaннa Дapк в 11:00 20.01.2003

[Ответить]

*** Я вчера в своей семье провёл социологический опрос: в 15 классах (от 19 до 28 человек в каждом) верующих не замечено

Интересны критерии. Вы лично опрашивали каждого ребенка?
Или критерием было наличие вериг, бороды и рясы? :)))
Кстати, крайне интересно было бы получить и статистику по их родителям, и отсюда сделать вывод, как соотносятся 3% детей c Х процентами взрослых :))

Отправил Patrol в 21:19 19.01.2003

[Ответить]

{сами выросшие дети пытаются как-то обратить родителей к церкви, а те, получившие промывку атеистической пропагандой, упорно сопротивляются}

А как же быть с психологией-то?
Она говорит, что людям ну просто необходимо во что-то верить! И верит кто во что.. Вот например, если человеку (группе людей) постоянно напоминать об их каких-то давних обидах, или не их, но пусть даже и страны (народа) в целом, и при этом говорить, что виноваты иноземцы (негры, евреи, русские, грузины) - то получается банда скинхедов. С определенным процентом. Это - психология.
Если твердить, что есть Иисус Иосифоыич, который умер за тебя, что есть Бог, который всеее видит - вырастает процент христиан..
Если твердить, что все поступки складываются в специальную такую копилку, ну, как карман, только женского рода ;), а потом дебет с кредитом сводится - то вырастает определенный процент покладателей в карман положительного...
Наверное, можно вспомнить, что процент этот (людей, нуждающихся в Вере, если хотите - идеологии) примерно одинаков при практически любом виде возлияний подобных. И малозависим от структуры общества, бо мозги все ж индивидуальны.

Посмотрев на это, мы придем к выводу, что т.н. Верующие (не важно во что) были, есть и будут всегда, так же, как и т.н. Неверующие, которым, прежде всего, для руководства своей жизнью нужны доказанные теории, а не хорошо склеенные, но гипотезы.

Отправил Жaннa Дapк в 10:30 20.01.2003

[Ответить]

Здравые размышления, полностью согласна :)
А мы о чем спорим-то? :))

Отправил CAHbKA в 10:54 20.01.2003

[Ответить]

Если твердить, что есть Иисус Иосифоыич, который умер за тебя, что есть Бог, который всеее видит - вырастает процент христиан

может о свободе выбора?

Отправил Patrol в 11:47 20.01.2003

[Ответить]

{может о свободе выбора?}

Может. Но примерно 40% (или около того, цифру уж не помню) человеков во что-то верить - но будут :) Такова психика, видимо..
И вполне естественно желание РПЦ урвать долю этих процентов...

Кстати о том, что любой образованный человек должен знать библию.. А почему? Если бы сказано было каноны основных религий, типа там, Билию, Коран, Махабхарату.. Я бы еще понял, что в некотором понимании просто другие люди необразованы.. А так однобоко-то зачем?

Отправил Жaннa Дapк в 11:55 20.01.2003

[Ответить]

Вы невнимательно читали мой ответ Вам?
Потому что мы живем в стране, культура которой формировалась в тесном единстве с православием, а не буддизмом и не суфизмом. Согласны?

Отправил Coнный в 12:02 20.01.2003

[Ответить]

Тесное единство было и есть у РПЦ и властьпридержащих

Культура формировалась.. масскульт? он разве вообще формировался в то время...? трудовой люд и крестьянство креативило или потребляло что-то культурное, тесно связанное с православием?

кроме ситуаций, что в русском поселении зачастую единственным каменным зданием была церквуха и не упомнить ничего...

Давайте поговорим о памятниках культуры прошлых лет... вот Пушкин творил, его наследние - пласт культурный... как там в сказке о попЕ было?

Отправил Жaннa Дapк в 12:11 20.01.2003

[Ответить]

А.С. Пушкин пережил - и это видно по его творчеству - сложную ровную эволюцию. Весьма важной, наиболее критической, может быть, точкой его духовного развития, стал день его двадцативосьмилетия. 26 мая 1828 г. поэт пишет известные стихи, полные глубокого отчаяния и уныния. Пушкин впервые столь откровенно пишет о... бессмысленности жизни:

Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?
Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал,
Душу мне наполнил страстью,
Ум сомненьем взволновал?..
Цели нет передо мною:
Сердце пусто, празден ум,
И томит меня тоскою
Однозвучный жизни шум.

Стихи Пушкина обозначили истинную катастрофу его жизни. Напечатаны они были позже, в альманахе Северные цветы на 1830 г.

Стихи попали в руки митрополита Филарета и он посчитал необходимым ответить поэту - на понятном ему стихотворном языке.

Но каким образом святитель узнал о стихах Пушкина? Были ли они знакомы? Известно, что Пушкин бывал в церкви во время служения митрополита Филарета, но они не были лично знакомы и не встречались вне официальной обстановки. Однако у них были общие знакомые, старавшиеся сблизить двух великих современников между собою: это профессор Московского университета, поэт и переводчик С.П. Шевырев, А.И. Тургенев и в особенности дочь маршала М.И. Кутузова Елизавета Михайловна Хитрово. Митрополит Филарет поручал ей иногда передавать о некоторых происшествиях в Москве Пушкину (А.С. Пушкин: Путь к Православию. М., 1986. С. 104.). Е.М. Хитрово передала стихотворение Пушкина Дар напрасный, дар случайный святителю Филарету (А.С. Пушкин и его время. Харбин, 1936. С. 15.).

Ознакомившись со стихотворением, митрополит Филарет, высоко ценивший талант поэта, увидел в этих стихах стон потерявшейся души, ропот самопожирающего отчаяния (Цит. по: Козлов М., свящ. Указ. соч. С. 21.). Московский архиерей протягивает отчаявшемуся в жизни поэту руку помощи и отвечает ему тоже стихами:

Не напрасно, не случайно
Жизнь от Бога мне дана,
Не без воли Бога тайной
И на казнь осуждена.
Сам я своенравной властью
Зло из темных бездн воззвал,
Сам наполнил душу страстью,
Ум сомненьем взволновал.
Вспомнись мне, забвенный мною!
Просияй сквозь сумрак дум,
И созиждется Тобою
Сердце чисто, светлый ум.

Пафос стихотворения митрополита Филарета заключается в идее возвращения к Богу своенравной человеческой души. Святитель фактически использует пушкинскую форму стихотворения Дар напрасный..., но наполняет ее противоположным духовным содержанием, - что весьма символично. Он показал поэту, что искусство может, как губить человеческую душу, так и исцелять ее. Используя тот же размер, ту же лексику, митрополит Филарет, разумеется, не вступал в поэтическое соревнование с Пушкиным. Более того, на наш взгляд, он всесторонне подчеркивает и как бы разъясняет поэту чрезвычайную важность содержания искусства и относительную ценность формы. Это очень характерно для позиции святителя, безусловно, видевшего в искусстве лишь помощницу религии. Это прекрасно чувствовал Пушкин, который не всегда мог уступить искусство чему бы то или кому бы, то ни было. Именно требование назидательной духовности, всегда выражаемой в писаниях Филарета, вызвало у него однажды раздраженную реплику: Мы умеем спокойно блистать велеречием, упиваться похвалами слушателей. Мы читаем книги и важно находим в суетных произведениях выражения предосудительные (Васильев Б.А. Духовньш путь Пушкина. М., 1994. С. 166.)

Однако на этот раз Пушкин не стал упрекать митрополита Филарета в непонимании природы искусства, в назидательно-учительной трактовке его: святитель коснулся духовной глубины, духовной язвы личности Пушкина, И то, что могло дискутироваться в любой другой ситуации, здесь, по благодатному дару, было понято просто и истинно. Пушкин невольно вынужден был признать, что искусство - не важнее человеческой души и проблемы ее спасения.

Узнав о том, что святитель Филарет сам откликнулся на его произведение стихами и прислал их через Е.М. Хитрово, Пушкин пишет ей:

... Одного любопытства было бы достаточно, чтобы привлечь меня. Стихи христианина, русского епископа, в ответ на скептические куплеты! - это право большая удача (Цит. по кн.: Васильев Б.А. Духовный путь... С. 166.). Письмо написано на французском языке в первой половине января 1830 г. В нем есть некоторый налет иронии. Пушкин пока еще не видел стихов митрополита. Но после ознакомления с ними его настроение резко меняется. Ему уже не до шуток. Пушкин поистине потрясен, он снова задумывается о смысле своей жизни, поэт пересматривает свое существование и из-под его пера вырываются исповедально-молитвенные строки; 19 января 1830 г. он пишет стихи, в которых обращается к святителю Филарету с духовным порывом:

В часы забав иль праздной скуки,
Бывало, лире я моей
Вверял изнеженные звуки
Безумства, лени и страстей.
Но и тогда струны лукавой
Невольно звук я прерывал,
Когда твой голос величавый
Меня внезапно поражал.
Я лил потоки слез нежданных,
И ранам совести моей
Твоих речей благоуханных
Отраден чистый был елей.
И ныне с высоты духовной
Мне руку простираешь ты,
И силой кроткой и любовной
Смиряешь буйные мечты.
Твоим огнем душа палима
Отвергла мрак земных сует,
И внемлет арфе серафима
В священном ужасе поэт.

Причем любопытно, что лишь по требованию цензуры Пушкин изменил последнюю строфу, которая читалась так:

Твоим огнем душа согрета,
Отвергла мрак земных сует,
И внемлет арфе Филарета
В священном ужасе поэт.

Стихи, конечно, появились не только как результат мгновенной перемены. В творчестве Пушкина давно вызревал поворот к православному восприятию мира. Теперь же обозначилась определенная важная веха в этом процессе.

Любопытный анализ творческого контекста этих стихов сделал в своей книге ''Духовный путь Пушкина священник Ь.А. Васильев. Упомянутое произведение ассоциируется у него с Воспоминаниями в Царском Селе, с восьмой главой Евгения Онегина, отчасти с Пророком (Там же. С. 167-168.).

Итак, в итоге - вместо поверхностной бравурной шутки о большой удаче мы видим у Пушкина - священный ужас.

Но и здесь еще не конец истории взаимоотношений Пушкина и митрополита Филарета. Через девять месяцев после описываемых событий 29 сентября 1830 г. в Успенском соборе Кремля митрополит Филарет обратился к приехавшему в холерную Москву Николаю I с краткою речью:

Благочестивый Государь! Цари обыкновенно любят являться Царями славы, чтобы окружать себя блеском торжественности, чтобы принимать почести. Ты являешься ныне среди нас как Царь подвигов, чтобы опасности с народом Твоим разделять, чтобы трудности препобеждать. Такое Царское дело выше славы человеческой, поелику основано на добродетели христианской. Царь Небесный провидит сию жертву сердца Твоего, и милосердно хранит Тебя, и долготерпеливо щадит нас. С крестом сретаем Тебя, Государь, да идет с Тобою воскресение и жизнь.

Речь митрополита легла в основу пушкинского стихотворения Герой, в котором поэт развивает основные положения речи' он упоминает и мотив истинной славы государя - как подвижника милосердия, а не бранных подвигов, и мотив чумы, и мотив противопоставления жертвы сердца, угодной Богу, - суетной славе человеческой:

Клянусь: кто жизнию своей
Играл пред сумрачным недугом,
Клянусь, тот будет небу другом,
Каков бы ни был приговор
Земли слепой.
Оставь герою сердце; что же
Он будет без него?

Пушкин надолго запомнил речь митрополита Филарета, обращенную к царю. Еще в 1836 г. он вспоминал ее умилительную простоту, которая заключает в себе истинное красноречие (Рецензия на собр. соч. Георгия Конисского).

Напомним, что в библиотеке Пушкина хранилась книга митрополита Филарета Слова и речи (1835) и что он и ранее 1829 г. весьма ценил проповедническое слово московского митрополита (А.С. Пушкин: Путь к Православию. С. 106.). Таким образом, нет ничего удивительного в том, что Герой написан с опорой на слова и мысли святителя.

Отправил Жaннa Дapк в 12:12 20.01.2003

[Ответить]

А еще предлагаю поговорить о Гоголе и Достоевском. Хотите?

Отправил Coнный в 12:32 20.01.2003

[Ответить]

Лучше о Маргарите Пушкиной... :)
об отношении РПЦ к современному масскульту...
к музыке...

правда, публичные разговоры на эти тему обычно отбивают у РПЦ клиентов... ибо ограничения религиозные непопулярны и несовременны..

ЗЫ: разве можно сомневаться кто стоит за этими длинными постингами с кураевщиной.. Жанна, стань снова мужчиной... :)

Отправил Жaннa Дapк в 13:15 21.01.2003

[Ответить]

об отношении РПЦ к современному масскульту...
к музыке...

Давайте. Я - за.
Прокомментируйте, для начала, фрагмент выступления диакона Андрея Кураева на благотворительном концерте рок-музыки в Питере:

Русский рок в своих лучших песнях - это болевые уколы в совесть. Это борьба за право думать, за право быть одиноким, за право выпадать из толпы и из попсы.
Когда все вокруг тонет в беспросветном оптимизме, когда официальная пропаганда обещает построить коммунизм или хотя бы догнать Португалию по числу кондиционеров на душу населения - русский рок встряхивает и говорит: А ты знаешь, Небо становится ближе.
Это и есть Рождество: Небо соединилось с землей, с тобой. Христос мог хоть 1000 раз рождаться в Вифлееме, но нет в тебе в том никакой пользы, если Он хотя бы раз не родился в твоей душе.
http://orthodox.etel.ru/2003/03/20kuraev.shtml

Отправил Coнный в 13:28 21.01.2003

[Ответить]

Да.. увлечения БГ (чье небо и становится ближе) буддизмом широкоизвестны... рад, что в РПЦ следят за конкурентами

у Боба Г. есть неплохой альбом Убежище с религиозными песнопениями китайских монахов :)

Про русский рок сейчас напишем... Агата Кристи, Чиж... сразу что нить наркотическое? или попозже?

Отправил Жaннa Дapк в 13:31 21.01.2003

[Ответить]

Да, можно про БГ, который в интервью после концерта в Костроме назвал себя православным. Можно про Глеба Самойлова, который в прошлом году крестился и в интервью говорил о православии с любовью, можно про Костю Кинчева с песней Мы православные, можно про Бутусова, который на последнем концерте благословился у иконы Божией Матери...
Начинайте, я поддержу.

Отправил Coнный в 13:51 21.01.2003

[Ответить]

Так я начал.. .с БГ и его буддизма...
Мне ни капли не мешает пронаркоманское творчество Агаты и Чижа.. я их люблю... а вам?
С точки зрения РПЦ могут ли публичные люди прелюдно воспевать пороки (алкоголь, наркотики, секс, в т.ч. и беспорядочный) и быть в хорошем смысле цитируемыми работниками РПЦ

Отправил Жaннa Дapк в 13:56 21.01.2003

[Ответить]

*** Так я начал.. .с БГ и его буддизма...

Во-первых, БГ все же считает себя православным, а буддизм, по его словам, для него лишь интересная культура.
Во-вторых, вопрос даже не в том, православный ли он, а в том, что православие имеет общие точки соприкосновения с современной культурой и рок-музыкой.

*** Мне ни капли не мешает пронаркоманское творчество Агаты и Чижа.. я их люблю... а вам?

Мне тоже не мешает. Плохо человеку, он поет об этом. Его пожалеть надо - за что его еще и ненавидеть?

*** С точки зрения РПЦ могут ли публичные люди прелюдно воспевать пороки (алкоголь, наркотики, секс, в т.ч. и беспорядочный) и быть в хорошем смысле цитируемыми работниками РПЦ

Безгрешен только Бог. А люди несовершенны.
Но мы можем найти общие точки соприкосновения и умеем уважать друг друга. Так что никакого конфликта нет.

Отправил Coнный в 14:24 21.01.2003

[Ответить]

Поймал себяна мысли, что это очень удобно, причем взаимоудобно...:

музыкант перед многотысячной толпой объявляет о любви к Богу, а церковь в ответ прощает ему текущие и будущие грехи.. а что... люди несовершенны... и все довольны...

И наплевать, что Майк Науменко в каждой второй песне про выпивку поет... Что у Бутусова много чего суицидного в творчестве... что питерские подростки метро громили после концертов Алисы...
Что у Кинчева милый альбомчик Черная метка есть
Что Маргарита Пушкина, которая для столь популярной ныне Арии пишет - отъявленная сатанистка, хоть и бабушка...

Огурцов говорил, что музыка должна вести, но не уводить... но она же уводит.. это факт... лично я не против... мне именно это и нужно... но с точки зрения офиц.церкви опиум для народа исходящий не от неё самой должен считаться вредным

ЗЫ: Ленинград, ГрОб... Сектор Газа...?

Отправил Жaннa Дapк в 14:35 21.01.2003

[Ответить]

Никто не говорит, что церковь призывает всецело принимать керигму рок-музыки. Я лишь показала, что конфликт между церковью и рок-музыкой существует только в Вашей голове.
В реальности же, 90% рок-музыкантов православны, да и священники находят, за что можно уважать рок.

Отправил Coнный в 15:26 21.01.2003

[Ответить]

снова статистика.. 90% православных... это наверное из серии Мерлин Мэнсон - добропорядочный католик

Отправил Жaннa Дapк в 15:30 21.01.2003

[Ответить]

Алиса, БГ, Наутилус, ДДТ, Агата Кристи - думаю, на 90% русского рока потянут.

Отправил Coнный в 15:48 21.01.2003

[Ответить]

На 90% канонизированного РПЦ РР
Дык уж и Кино можно было назвать... а с Зоопарка (пьяный Майк) вообще все начиналось..
Гарик Сукачев был не из последних, пока не спился и в кабатчину не ударился... а как великолепна Гражданчская оборона... есть масса групп которые прост осейчас не на слуху, но от того не менее русские, роковые и древние... Центр, Пикник, Настя, Урфин Джюс..

метальное направление сознательно не рассматриваю... там РПЦ вообще ловить нечего

Отправил Жaннa Дapк в 15:52 21.01.2003

[Ответить]

Во-первых, давайте покойников не будем трогать. Или если уж тронули, то чем Вас Витя Цой не устраивает? Многие мои мысли с ним перекликаются. Мне есть за что его уважать, как и Майка:

Отпусти мне грехи...
Я не помню молитв,
Если хочешь - стихами грехи замолю.
Но скажи - я люблю
Оттого что болит,
Или это болит оттого, что люблю?

Отправил CAHbKA в 21:38 21.01.2003

[Ответить]

Во-первых, давайте покойников не будем трогать
Значит Пушкина вычёркиваем? ;-) Тогда может не спросят, а не сидел ли среди цензоров кто в рясе... И вообще шаткая почва, даже с таким мощным пропагандистским механизмом, как у РПЦ. Вот в соседнем форуме Высоцкого очередной критик эвона как повернул, а прежний совсем наоборот... Критики они такие, за малую толику историю делают...

Отправил Жaннa Дapк в 11:39 22.01.2003

[Ответить]

*** Значит Пушкина вычёркиваем? ;-) Тогда может не спросят, а не сидел ли среди цензоров кто в рясе...

Ну, не я предложила говорить о Пушкине. Я лишь развила предложение Сонного. Впрочем, думаю что вкад Пушкина поболе вклада Науменко будет...
Насчет цензоров в рясе - сомнительно. Пресловутый сказ о Балде-то вышел?

Отправил CAHbKA в 17:51 23.01.2003

[Ответить]

Жанна, Вы обратили внимание, как Ваши жирные точки выбивают народ из колеи? Я про массированные постинги с определённой эмоциональной окраской. Эти точки портят впечатление... ссылки на статьи с той же окраской тоже портят, но как-то более выборочно, индивидуально видимо... Сейчас же уже не 85-90 год, когда такой тон был общепринятым... ИМХО, на типичные образчики творчества так называемых дерьмократов и либерастов очень похоже...
Так, я себе представляю, читая эти статьи, нечто бесноватое, плюющееся... гадостное и брезгливое ощущение вызывает. Автор или один у них, или авторы в русле... калька...
Желание дискутировать пропадает.

За фактами о цензорах и Балде это к Палачу. Он признанный эксперт по историческим вопросам.

Отправил Пaлaч в 01:57 24.01.2003

[Ответить]

Вот уж не надо.
Никогда историей литературы не увлекался.
Хотите, лутше раскажу, как посорился Дмитрий Ивановичь с Кипраном...э....хрен его знает, как его папу звали