| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| ... Краткий философский словарь выпуска 1951 года. Начал я его читать вечером, а закончил уже под утро. Чтение сей книги навело меня на одну крамольную мысль, которую я и хочу предложить вам на растерзание: НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ НЕ ПРОТИВОРЕЧИВ!!! НК, как и любая теория, строится на базе аксиом. Из системы аксиом логически выводятся теоремы. Так вот, я не нашел (или не увидел) противоречий в теории научного коммунизма! Разберем систему аксиом подробнее. 1. Диалектический материализм - единственно верная философская система. Стоп, а разве эта аксиома опровергнута? По крайней мере, диамат лучше отражает реальность, чем солипсизм :)) 2. В развитии общества сочетаются эволюционные и революционные моменты. Разве это не так? Разве количество в истории не переходит в качество? Примеры - 1917, 1991,... 3. Революция приводит к изменению общественного строя и переворачивает классы. Тоже верно! 4. Далее, капитализм не стабилен и противоречив. Тут конечно, можно сказать, что капитализм обладает динамической устойчивостью, но любой физик скажет, что если система не жесткая, в ней может возникнуть резонанс и разрушить систему, а математик - что такой резонанс возникнет обязательно. Продолжать? Так в чем же противоречие? Где Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин ошиблись??? PS Я - не коммунист и им не буду никогда. Просто интересно... |
| ||
| К черту философию! Вы лучше опишите быт человека при коммунизме, вот это гораздо интереснее |
| ||
| Быт человека при коммунизме описать сложно, ибо самого коммунизма (бесклассового общества с принципом от каждого - по способностям, каждому - по потребностям) не было. |
| ||
| Ну хотя бы примерно, так сказать на основе теории. Ну там, пришел в магазин и набрал себе все что необходимо, что то типа того :) |
| ||
| алекс леонов, коммунизм сам по себе замечательная вещь. лучше коммунизма общественного строя пока не придумали. одно НО - коммунизма никогда не было и никогда не будет. он невозможен в обществе людей под названием человек. |
| ||
| КАк не было? Был...Правда, с разными приставками...типа первобытный коммунизм, военый комуннизм. Комунизм - это светлая цель, к которой следует стремится, но невозможно достигнуть |
| ||
| Согласен и что сама идея гениальна тоже согласен |
| ||
| Ошиблись - в людях конечно ... ------ Ссылаются на Анти-Дюринг Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут господами своей общественной жизни. Энгельс называет эту свободу познанной необходимостью. А что может означать познанная необходимость? Это означает, что люди, познав объективные законы (необходимость), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. ------ Речь идет об осознанной деятельности человека труда. Ключевое слово - осознанное. Т.е. человек, освобожденный от эксплуатации ОСОЗНАННО приносит свой труд в жертву развития общества (науки и будущих поколений). Именно это осознание процессов мира необходимо было развивать в людях. Именно поэтому коммунисты сажали за парты, вводили обязательное образование. Можно сказать, что выводили новую породу людей. Человека труда. Т.е. человека отошедшего от традиционного человека потребителя. Строилось новое общество. Не идеальное, но способное совершить прорыв, скачок качественный. Рано или поздно человечеству придется познать, что без осознанного направленного труда мир перестанет развиваться. Просто видать было рано. Но мы были первыми и ближе всех находились от этого осознания. ---------- Подробнее - http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm ---------- Я просто офигел. ИВ.Сталин 1952год. Участникам экономической дискуссии о необходимости знать экономические законы. В том числе капитализма. Не о том - что мы новый мир построим, а как не знаем. Со знанием. (Ну это специально для деятелей считающих Сталина тупым кровавым тираном, расстреливающим детей на улицах и пьющим кровь младенцев и жестоко насиловавшем страну). Сегодня же натолкнулся на другую ссылку. Дж.Сорос - Советская система: к открытому обществу (http://www.iwolga.narod.ru/docs/soros/sor.htm). Про развал СССР. При всем моем понимании того, что пишет человек наблюдавший издалека (т.е. он пишет предполагая, что и как у нас строилось и что происходило - это мои соображения, основанные на том, что не может человек знать как работает система, не проработав в ней или не живя в ней) необходимо остановится на некоторых пунктах. Например: ---------- Сначала я попытаюсь ответить на вопрос, почему в Советском Союзе у реформы не было золотого периода. 3десь задействованы несколько факторов. Один фактор - полное отсутствие элементарных.-экономических знаний -- болезнь, которой страдает вся страна, вплоть до самых верхних эшелонов власти Контраст с Китаем поразителен. Бывший Генеральный секкретарь Коммунистической партии Китая Чжао Цзыян был превосходным экономистом, и в его распоряжении был целый полк блестящих молодых умов. В Советском Союзе нет ничего подобного. Один из представителей высших эшелонов власти Советского Союза сказал мне: Мы не разбираемся в экономике и боимся задавать вопросы, чтобы не показать своего невежества. Мы думали, что наши экономисты скажут, что надо делать, потому что они с таким знанием дела указывали на недостатки системы, но мы испытали горькое разочарование. -------- Т.е. люди не разбирались в экономике - НИКАК. О каком осознанном труде может идти речь ?? Люди труда во втором и третьем поколении этими вещами тоже не интересовались, им это не преподавалось и нафиг не нужно было. Т.е. во времена так называемого застоя, сформировался тип общества, отошедший от учения отцов. В обществе менялись ценности, что и привело в конечном итоге к краху коммунизма. Хотя это не был крах коммунизма. ПС: Специально для всех: Я не коммунист. |
| ||
| а кто же ты? и почему ты это так скрываешь? стыдно штоли? это как человек отчаянно защищающий педиков - всем говорит но вы не подумайте я не п$%&!ас :) а если серьёзно - любая система централизованного управления ресурсами на определённом уровне централизации в длительной перспективе становится неэффективной по двум причинам: 1. Она не может учесть все факторы, в том числе важные - где-то читал, что в последние годы госплан перерабатывал не более 5% информации, необходимой для выполнения своих функций. искуственного разума и сверхсуперкомпутеров пока не придумали. 2. Она слабо или вообще никак не мотивирует людей на достижение целей системы - в краткосрочном периоде можно пугать всех расстрелом и лагерями, чуть дольше - кормить сказками и светлом будущем. но если человек знает что предел его достижений как ты ни старайся ограничивается 200р в месяц (пьяница-лентяй коллега получает скажем 150 р) и двухкомнатной хрущёвкой - то кто будет выбиваться из кожи вон ради победы коммунизма? И тут полный тупик, потому что средства производства и вообще капитал в такой системе по опредлению не могут быть частными |
| ||
| --- а кто же ты? и почему ты это так скрываешь? стыдно штоли? это как человек отчаянно защищающий педиков - всем говорит но вы не подумайте я не п$%&!ас :) Тебе за твой бред семилетнего возраста не стыдно ?? Это ты только - кто то там с ярлыком ... Я же просто человек. С головой и думающий, наблюдающий, а не где то там чтото читающий. Про педиков - это фантазии твои бурные. Фантазируй молча, ок ?? --- любая система централизованного управления ресурсами на определённом уровне централизации в длительной перспективе становится неэффективной Ключевое слово - на определенном уровне централизации. |
| ||
| 2 Ego Заметил смайлик после первого абзаца и понял, что ты так пошутил. Ну, думаю, что необходимо ответить в соответствующем ключе - мол, типа тоже шутки шутить умеем :-) {Joke mode on} Типа, не знаю как говорят педики. Не общаюсь с ними. Вам видать лучше это известно. Со знанием дела сказали. Видать много соприкасались с ними по жизни. {Joke mode off} |
| ||
| смешно. только думал ты долго :) |
| ||
| Я вообще много думаю ... Это не порок. |
| ||
| Невозможно придумать несуществующий строй. Ergo. Идея коомунизма недоказуема и неопровержима - военный коммунизм, и первобытный коммунизм - слова скрывающие системы, которые несли некоторые элементы долженствующие присутствовать в собственно коммунизме (по мнению творцов этих словосочетаний), слово коммунизм в этих выражениях стало приставкой, вопреки семантике. >Я вообще много думаю ... - Много думать вредно! |
| ||
| --- Много думать вредно! Совет не для меня. Не хочешь думать - не думай. Но сразу поясняй - это я сказал не сильно думая, потому как вредно. --- Невозможно придумать несуществующий строй. Ergo. ..... Это как в притче. Дали трем мудрецам, с завязанными глазами слона потрогать. Такое ощущение, что ты этого слона увидел как набор букв: С Л О Н. Слово - слон, существительное и пр. |
| ||
| < --- Много думать вредно! Совет не для меня. > Это почему это? Народ, значит, который ты собрался перевоспитывать не думает, а ты? Отрываешься от народа для которого и собирались строить коммунизм! |
| ||
| Коммунизм собирались строить как раз думающие и для думающих. |
| ||
| < Коммунизм собирались строить как раз думающие и для думающих. > - Для всех, знаешь, для всех. И для думающих и для остальных. |
| ||
| Ликбез для чего, скажи пожалуйста, проводился ?? Чтоб этих остальных - не было ... |
| ||
| В том вся и фишка что идея коммунизма прошла бы только у думающих и очень сознательных людей |
| ||
| А остальных куда, в печку? Вот этим и отличаются все идеалисты - истребить половину человечества для счастья оставшейся половины. |
| ||
| Опять позволю себе вмешаться. Мне кажется, что тактика а остальных в печку не совсем уж и необходима. Это можно видеть на примере революции (вот только не спорьте по поводу терминологии!)1991 года. После нее в стране остался значительный слой людей, которые не смогли и не смогут приспособиться к изменившимся условиям жизни. В печку их никто не гонит и не истребляет. Те, кто прорвался, просто ждут естественной смены поколений. Она, по-моему, гораздо более эффективный инструмент прививания идеологии нежели террор или геноцид. |
| ||
| Алекс, сейчас это сейчас. Никто не ждет естественной смены поколений. Просто кто может тот выкачивает все из страны, кому перепадает хоть что то, тот думает, что строится капитализм со всеми его хорошими сторонами. Причем думает, что чего то добился. Мне подсказали чуть ниже, что на экономику нужно смотреть в длительной перспективе. Дык в длительной перспективе ничго хорошего не вижу. А ты ?? |
| ||
| Почему же, вижу. И очень неплохую картинку вижу. говорить об этом можно долго, но я постараюсь кратко изложить свои взгляды. По-моему, не так уж и важна экономическая система общества, как система идеологическая. России для рывка вперед не хватает имперской идеологии. Пусть рынок, пусть капитализм - я не против, но пусть официально мы будем лучшими в мире. Империей, гегемоном, первым государством рабочих и крестьян - неважно. Главное то, что все россияне должны знать, что они лучшие в мире. Только в таком случае можно ждать роста экономики. Я не прав? |
| ||
| Чтобы создать имперскую идеологию нужны успехи. Пока единственно возможный и подтвержденный аспект нашей уникальности пропагандирует Задорнов. (Тупые и т.д.) Еще один аспект криминальный - пропагандировать бояться но в нем мы вне конкуренции, а то что гнилой Запад считает это плохим, это их дело. Они СССР разложили теперь наша очередь(с). |
| ||
| Не знаю, не знаю... Скользкая тема, со специалистами бы побеседовать, а то я просто высказываю свое мнение и все... А какие аспекты уникальности имеет единственная ныне империя - США? |
| ||
| экономика хотя бы... или они одни забивают на ООН и Нато |
| ||
| Судя по экспериментам в нашей стране, остальных пытались репрессировать, перевоспитывать и тд, но тем не менее! В СССР уровень образованности и сознательности людей был выше чем сейчас. Например в какой нибудь Сев. Корее сознательность людей еще выше, несмотря на то что им там уже жрать нечего, поэтому если бы там была еще и сильная экономика с образованием, то коммунизм был бы вполне реален... |
| ||
| Чего же это сообщение не удаляется? |
| ||
| Уважаемые господа! Позвольте вмешаться в ваш высоконаучный спор. Я, помещая такой постинг, хотел, прежде всего, вызвать обсуждение довольно узкой темы - возможности верификации (то бишь проверки) научного коммунизма, как научной теории. Еще раз повторю, что в сией теории есть свои аксиомы и свои теоремы, и мне хотелось бы узнать ваше мнение на тему Логичен ли коммунизм? Нет ли в нем внутренних противоречий, делающих систему нереализуемой?, а не не тему Как плохо/хорошо все было. |
| ||
| Гут. Думаю, что мой первый постинг вписывается в вопрос темы. Внутренних противоречий в теории нет. |
| ||
| Вот и я так же подумал. Тогда встает вопрос а какого хрена?. Если теория непротиворечива и реализуема, то что мешает ее реализовать?? |
| ||
| Дык я там же и ответил. Образование, образование и еще раз образование. Воспитание, воспитание и еще раз воспитание. Осознание, осознание и еще раз осознание. Необходимо осознание, глобальное переосмысление ценностей материального мира. Что сейчас ценность - ну там красиво жить, есть до отвала, пить сколько хочешь, тра... кого хочешь, жить где хочешь. Заметь, это о человеке, а не о животном каком нить говорю. Получается, что не отошли мы еще от желаний гамадрил и орангутангов. Научные успехи - не в счет. Это средства достижения цели. А цель - красиво жить, есть до отвала, пить сколько хочешь, тра... кого хочешь, жить где хочешь. |
| ||
| дак и никуда ты от этого не денешься от того что ты скажешь: люди: главное - не пища, и не жильё и вообще не жизненные удовольствия, а чтобы ваши правнуки жили при победившем коммунизме - многие пожертвуют своим благополучем ради этого? |
| ||
| Перестань нести бред, ок ?? |
| ||
| ты разговариваешь сам с собой - это признак шизофрении |
| ||
| Для особо одаренных - я пишу так, чтоб ответы не сворачивались в таблицу шириной в десять символов ... трудно читать ... Между тем, мой ответ сразу после твоего идет, что не нарушает логику диалога. Ego не догадался чтоли ?? Я не удивлен, типичный пример твоих умственных способностей ... |
| ||
| она реализуема но неэффективна в силу указнных выше противоречний |
| ||
| Критерий эффективности пожалуйста на стол !! |
| ||
| возьмём например ту же энергоёмкость или ввп на душу населения или производительность труда, достаточно? |
| ||
| Индустриализация в 30х разве была при капитализме ?? |
| ||
| маленькая подсказка - речь не о темпах роста а об эффективности. причем в длительной перспективе |
| ||
| Хорошо ... в длительной перспективе. Сколько ?? 50 лет, 70 ?? Сколько прошло на западе кризисов ?? В 30х ?? В 70х ?? Это показатель эффективности в длительной перспективе ?? |
| ||
| показатель эффективности - результаты которые демонстририруют страны с рыночной экономикой и нерыночной. из последних сейчас в мире только одна страна - северная корея, где процветает каннибализм. |
| ||
| Ну я вот как раз и говорил - периодические кризисы это результаты или следствия рыночной экономики ?? А ВВП на душу населения, а энергоемкость, а производительность труда, тоже результаты ?? Дык я тебе и говорил про индустриализацию в 30х, когда этого не в пример нынешнему состоянию экономики было больше даже сравнительно с кап. странами. А про каннибализм - бред не пиши пожалуйста больше. Ты там был ?? Видел ?? Или опять телевизор смотрим ?? Ты в курсе что это уголовное дело, и наверняка расстрельная статья для Кореи ?? Ты вообще представляешь себе как там людей воспитывают ?? Ну вот как у нас пионеров воспитывали, дык я почему то понимаю, что могут пионеры сделать (ну бабушке дорогу перейти помочь), а что не могут (ну там даже ярого буржуя съесть). |
| ||
| Я думаю что с человеческой точки зрения нелогичен. Ну а как может быть логичным то что человек к примеру приходит в магазин и берет все что ему сегодня необходимо и не больше. Человек привык запасы делать, такой номер не пройдет |
| ||
| С точки зрения человеческой природы логично следующее ?? Человек идет, ест, а очистки (обертку или пр.) выкидывает в специальный контейнер, в который кидают и все остальные. Т.е. такой поступок показывает животную природу человека ?? Нет. А что показывает животную природу человека ?? Красиво жить, есть до отвала, пить сколько хочешь, тра... кого хочешь, жить где хочешь. Все дело в воспитании. Ведь человек не животное. Так же и с запасами. Все в воспитании. |
| ||
| Леонов, я тебя не понимаю, ведь ясно, что коммунизм не противоречив, но не возможен из за человеческой природы, которую сразу не переделаешь. Кстати, целенаправленные попытки переделать человека не удавались, да и вряд ли удадуться. |
| ||
| Почему ты считаешь, что не переделаешь ?? И какие примеры в истории приведешь ?? |
| ||
| <И какие примеры в истории приведешь ?? > Попытки выведения истинного арийца, в колыбелях жизни (не помню как по немецки). Попытки вывести настоящего коммуниста - кодекс строителя коммунизма, пионеры и пр. Концепции просветителей и утопистов (развалившиеся коммуны Оуэна, идеи мирового разума). Культуркампф, хунвэйбины в Китае, кхмеры в Камбодже. |
Отправил