| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| Иосиф Флавий (род. 37 г. от Р.Х.) Еврейский историк. В 19 лет стал фарисеем. В 66 г., будучи командующим еврейской армией в Галилее, был взят в плен и после этого жил и находился на службе при штате римской армии. Он пишете Христе в отрывке, подлинность которого в своё время жарко оспаривалась: 'Около этого времени жил Иисус, мудрый человек, если только справедливо назвать его человеком, ибо он совершал чудеса и был учителем мужей, радостно принимающих истину. Он привлёк к себе множество евреев и язычников. Он был Христос, и когда Пилат, по наущению начальствующих среди нас, осудил его на распятие, то любившие его сначала не отказались от него, ибо он явился к ним живым на третий день, согласно предсказаниям пророков, говоривших и об этих, и о десяти тысячах других чудес, связанных с ним. Племя же христиан, получивших от него своё имя, живо и до сего дня. Древности, XV 111.33 (начало II века). Существует арабский текст этого отрывка. Он звучит так: 'В то время был мудрый человек, называвшийся Иисусом. Был Он праведен и известен добродетелью. И многие из числа евреев и других народов стали Его учениками. Пилат приговорил Его к смерти на кресте. И те, кто стал Его учениками, не отвергли Его учения. По их словам. Он явился к ним живым через три дня после распятия; потому и был Он, возможно, тем Мессией, о Котором говорили пророки, описывая чудеса. Данный отрывок взят из арабской рукописи под названием 'Китаб аль-унван аль-мукаллал би-хагаг аль-марифа, что в переводе звучит как 'Книга истории, ведомая всеми добродетелями мудрости, увенчанная многими философиями и благословенная истиной познания. Рукопись эта составлена епископом Апапием в Х веке и содержит главу, начинающуюся словами: 'Во многих учёных книгах нашли мы упоминания о дне распятия Христа. За этим следует список, а также цитаты из некоторых древних трудов. Некоторые из них известны современным исследователям, другие до наших дней не дошли. Вышеупомянутая ссылка - знаменитое свидетельство Флавия(тестомониум Флавиум): В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще его можно назвать человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знатнейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третьий день он снова явился к ним живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нем (XVIII. 3:3). Начиная с XVI в. идут горячие споры о достоверности сообщения Флавия. Большинство современных исследователей считает его позднейшей вставкой - нестолько из-за тенденциозного характера текста, сколько из-за следующих обстоятельств. В III в. философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией, то есть Ориген не был знаком с тестимониумом. А вот раннехристианский автор Евсевий, живший в начале IV в., уже был знаком с этим текстом и цитировал его. Таким образом, мы можем убедится в том, что тестомониую Флавианум не принадлежит перу Иосифа Флавия, а написан позже и вставлен в Иудейские древности христианскими теологами. Можно довольно точно установить время, когда эта вставка попала в текст, - конец III в. Вопрос только в том, умолчал ли Иосиф Флавий о существовании Иисуса, и упомянутый отрывок - дело рук жившего позднее христианского переписчика, или же в тексте было упоминание, которое почему-то не удовлетворило переписчика, заставив его изменить текст с учетом требований христианского учения. Вполне возможно, что Иосиф Флавий, который осуждающе высказывался о появившихся в I в. и сеющих смуту пророках, иначе оценивали Иисуса . |
| ||
| Наташенька, комментарии будут? Или вас хватает только на то чтобы вываливать в форум мегабайты чужих, непроверенных ссылок? |
| ||
| Я не нашла ничего умного или заслуживающего внимания в Вашем комментарии, Вы не привели никаких доказательств того, что эти слова не принадлежат И. Флавию. >>>Большинство современных исследователей считает Именно считают. Они много чего считают, да доказать не могут т. к. считают то, что хотят считать. А если и докажут, то, что из этого? Я не огорчусь, других свидетелей много. ;))) |
| ||
| >>>Большинство современных исследователей считает Да еще без указания имен, научных трудов, аргументации... :))) |
| ||
| Gecse G. Bibliai tortenetek Budapest - 1985 Устроит? |
| ||
| Также нет никаких доказательств что они принадлежат ему. Оригена и Евсевия вы как всегда не заметили. Они много чего считают, да доказать не могут т. к. считают то, что хотят считать. Наташенька - нече на зеркало пенять ... Вышеуказанная книжка на порядок серьезнее в части доказательств чем ваши кособокие попытки доказать истинность библии или наличие бога. А если и докажут, то, что из этого? Я не огорчусь, других свидетелей много. ;))) Светский источник один - тестомониум Флавиум. Кстати, нормальные а не христианские ученые в последнее время всетаки считают возможным наличие упоминания Христа у Флавия, только по-видимому, упоминание это носило негативный смысл, поэтому в далнейшем этот кусочек был подкорректирован. |
| ||
| >>> Кстати, нормальные а не христианские ученые в последнее время всетаки считают возможным наличие упоминания Христа у Флавия, только по-видимому, упоминание это носило негативный смысл, Хотя бы даже и негативный-свидетельство то есть. Как показывает история, самые лучшие свидетельства в пользу чего либо, это свидетельства врагов, т. к. у них нет в этом заинтересованности. |
| ||
| Кстати, религиоведение в последние 30 лет склоняется к тому что Христос существовал в виде реальной исторической личности, что тут странного? |
| ||
| Вы, про Эоантропа Доусона слыхали? Если нет, могу рассказать. Вот яркий пример, как создавалась теория эволюции..:)) |
| ||
| Про синантропа не забудьте рассказать :) |
| ||
| Вадим, а почему Рингман затих? Наверное ищет Эоантропа в инете?. :)) |
| ||
| Милочка, я еще иногда и работаю. |
| ||
| Иногда??? |
| ||
| Да, в отличии от вас мне приходится работать. |
| ||
| Я бы не стал все же делать слишком серьезные выводы из случаев с питлдаунским человеком, синантропом, рамапитеком и т.д. Все равно много чего накопали уже. Всех не переотвергаем :) |
| ||
| Угу.:)) |
| ||
| Я вот вспоминаю как люди доказывая теорию эволюции приводят такой аргумент: мол первобытные люди одевались в одежду из шкур зверей и это доказано. Но в Библии сказано, что когда Бог Адама и Еву изгнал из рая, Он сделал им одежды кожаные... Чем не первобытные в шкурах? :)) |
| ||
| Ээээ, не уловил связь медлу теорией эволюции и одеждой из шкур. Кстати, со времен А и Е люди эволюционировали? |
| ||
| Чтож вас всех так заклинило на ископаемых? Почитайте хотя бы здесь: http://www.alexandrmen.ru/books/tom1/1_pril06.html Ну или, если кратко, то Церковная точка зрения на этот вопрос нашла свое отражение в энциклике папы Пия XII Humani generis - О человеческом роде, в которой говорится, что Церковь рекомендует изучать эволюционную теорию в той мере, в какой исследования говорят о происхождении человеческого тела (Разрядка моя.-А.М.) из уже существовавшей живой материи, но придерживаться того, что души непосредственно созданы Богом. (с) |
| ||
| Теория эволиции не аргумент, на то она и теория. Возможно мир так и был создан, сразу вместе с костями динозавров и ископаемыми останками существ похожих на человека. А возможно теория эволюции права. Кто знает? |
| ||
| Хайнлайна читаете? |
| ||
| Читал. Лет 5 назад. А вообще вполне логично. |
| ||
| Именно считают. Они много чего считают, да доказать не могут т. к. считают то, что хотят считать. А если и докажут, то, что из этого? Я не огорчусь, других свидетелей много. ;))) Наташенька, милая, хотелось бы услышать какие есть светские источники упоминающие про Христа как реальную историческую личность. Иные источники только лишь упоминания про то что были такие христиане - дети Христа. |
| ||
| В каком смысле? Вам нужны очевидцы? Боюсь не найду таких долгожителей. 8))) Или литературу? Каких годов издания? Уточнитесь, а то я вам приведу, а вы скажете, что старье или богословами написано. :)) При этом, все равно, любые современные упоминания будут ссылаться на более древние труды т. к. подобные вещи подтверждаются только очевидцами. |
| ||
| Мне нужны исторические труды в которых упоминается Христос как реальная историческая личность. Естетсвенно интересуют труды очевидцев. В крайнем случае цитаты из их трудов которые приводят более поздние историки. |
| ||
| Как раз этого полно в книге, которую я Вам посоветовала прочитать. В конце найдете много авторов и названий их трудов, которые были использованы в ней. Когда прочитаете, скажете, чего Вам еще не хватает и тогда дополним. Было бы лучше, если бы Вы читали внимательно, с действительным желанием узнать новое, а не только для того, чтобы найти какое нибудь опровержение Библии. |
| ||
| Для особо одаренных приведу пример. Если есть некое племя называюшее себя Буабхату, что в переводе означает дети крокодила Буабу, совсем не факт что этот крокодил Буабу реально существовал. Надеусь вы теперь начинаете понимать что я от вас хочу? |
| ||
| Да как же мне Вас не понять, золотой Вы мой! Я сама была такою восемь лет тому назад. :)) И тоже, в поте лица, искала доказы в пользу и против христианства, но золотце, я не могу сюда вывалить, как Вы говорите, мегабайты литературы, которую я прочитала. Это и научные книги и христианские, разных конфессий. Существуют так же конференции, на которых я побывала... да мало ли... |
| ||
| Я сама была такою восемь лет тому назад. 300 лет? Ладно, дамочка не горячитесь, достаточно автора, названия труда и цитаты. Насколько я знаю больше подобных свидетельств нет. ;) |
| ||
| это то, что под рукой в данный момент, но думаю, Вы уже прочитали это. я сейчас иду выгуливать детишек, пока погода ничего, а потом к зубному надо, когда приду, поищу то, что Вам действительно будет интересно. Корнелий Тацит (род. 52-54 г. от Р.Х.) Римский историк. В 112 г. был губернатором Азии. Зять Юлия Агриколы, в 80-84 г. - наместника Британии. Описывая правление Нерона, Тацит пишет о смерти Христа и о христианах в Риме: 'Но ни все оправдания, какие можно получить от людей, ни все богатства, которые этот правитель мог расточить, ни все жертвы, какие приносил он богам, не могли снять с Нерона тягостное обвинение в том, что он, как считали, приказал устроить пожар Рима. Чтобы подавить эти слухи, он обвинил в поджоге и покарал самыми изощрёнными пытками людей, которых обычно называли христианами и ненавидели за их чудовищные преступления. Христос, по имени которого они так назывались, был казнён Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: однако пагубный сей предрассудок, исчезнув на время, вспыхнул вновь, причём не только в Иудее, где возникло это зло, но также и в Риме. Анналы XV.44 Лукиан из Самосаты Сатирик II века, с презрением относившийся к Христу и христианам. Он связывал их с палестинскими синагогами и писал о Христе, что Он '...был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ... Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов, начав молиться этому распятому софисту и живя согласно его законам. ('Перегрин). Светоний (120 г.) Ещё один римский историк, судебный чиновник при императоре Адриане, хроникер императорского дома. Он пишет: 'Поскольку евреи постоянно устраивали беспорядки по наущению Хрестуса (вариант имени Христа); он выслал их из Рима. 'Жизнь Клавдия, 25.4. Светоний пишет также: 'Нерон подверг наказанию христиан, людей, поддавшихся новому вредному суеверию. 'Жизнь Цезарей, 26.2. Плиний Младший Правитель Вифинии в Малой Азии (112 г.). Плиний писал императору Траяну, спрашивавшему, как ему обращаться с христианами. Он объяснил, что казнит подряд мужчин, женщин, детей обоего пола. .Казни были так многочисленны, что Плиний начал сомневаться в том,что следует подвергать смерти всех обнаруженных христиан, и полагал, что казнить надо только некоторых. Он заставлял христиан поклоняться статуям Траяна, а также 'поносить Христа, на что настоящий христианин никогда не пойдёт. В том же письме он писал о подсудимых христианах: 'Они утверждают, однако, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они имели привычку собираться по определённым дням засветло, и распевать различные гимны Христу как Богу, а также приносить торжественную клятву, не призывавшую ни к каким злым целям, но лишь к тому, чтобы никогда не обманывать, не воровать, не изменять супругам, не лгать и не отступать от данной клятвы, когда наступит время выполнять её. 'Письма Х.96. Тертуллиан Юрист и богослов из Карфагена, защищавший христианство перед римскими властями в Африке. Он упоминает спор между Тиберием и Понтием Пилатом: 'В те дни, когда имя Христа входило в мир, Тиберий сам получил сведения об истинности Божественности Христа, и поставил этот вопрос на рассмотрение Сената, будучи сам настроен в пользу Христа. Сенат, поскольку члены его были врагами христианства, отверг это предложение. Однако император держался своего мнения и пригрозил покарать всех тех, кто обвинял христиан. ('Апология, .2). Некоторые историки сомневаются в подлинности этого отрывка. См. также о Иустине Мученике в 'Апологии 1.35. Историк Талл, уроженец Самарии Одним из первых авторов-неевреев, упомянувших Христа, был Талл, писавший около 52 г. по Р.Х. К сожалению, его работы не сохранились, и мы знаем о них лишь по цитатам у других авторов. Одним из них был Юлий Африкан, христианский богослов, писавший около 221 г. Он упоминает работы Талла в весьма интересном нижеследующем отрывке: 'В третьем томе своей 'истории Талл объясняет эту тьму затмением солнца, что, по моему мнению, неразумно потому что солнечное затмение не могло совпасть с полнолунием, а Христос был распят в период пасхального полнолуния. Отсюда видно, что евангельский рассказ о тьме, покрывшей землю во время распятия Христа, был хорошо известен, и требовал от неверующих, которые были его свидетелями, объяснения естественными причинами. Флегон, историк I века 'Хроники Флегона утеряны, однако небольшой отрывок из этой работы, подтверждающий наступление тьмы над землёй во время распятия, также упоминается у Юлия Африкана. После вышеупомянутой цитаты Юлий цитирует Флегона, писавшего, что 'во время правления императора Тиберия солнечное затмение совпало с полнолунием. Флегон упоминается также Оригеном в работе 'Против Цельсия. Филопон пишет: 'Что же до этой тьмы, ...то Флегон вспоминает о ней в своих 'Олимпиадах (как называлась его история). Он пишет далее, что 'Флегон упоминает о затмении во время распятия Господа Христа, и ни о каком ином; ясно, что из источников, имевшихся в его распоряжении, он не знал ни о каком подобном затмении в предыдущие годы... и это доказывается самим историческим отчётом об императоре Тиберий. Письмо Мары Бар-Серапиона Ф.Ф.Брюс отмечает, что в Британском музее хранится '...интересная рукопись, представляющая собой текст письма, написанного позднее 73 г. от Р.Х. - насколько позднее, остаётся неясным. Это письмо было отправлено сирийцем по имени Мара Бар-Серапион своему сыну Серапиону. Автор письма в то время находился в тюрьме, но писал сыну, чтобы ободрить его в поисках мудрости, и указывал, что немилость судьбы падает на тех, кто преследует мудрых людей. В виде примера он приводит гибель Сократа, Пифагора и Христа: 'Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса, предав сожжению дом Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трёх мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи. потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки - он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки - он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении. Иустин Мученик Около 150 г. по Р.Х. Иустин Мученик, обращаясь в своей 'Защите христианства к императору Антонину Пию, отсылал его к докладу Пилата, который, как считал Иустин, должен был сохраниться в императорских архивах. 'Слова 'они пронзили мне руки и ноги - пишет он - суть описание гвоздей, пронзивших Его руки и ноги на кресте; после того. как Он был распят. Его палачи бросили жребий о Его одеждах, и разделили их между собой; об истинности этого вы можете узнать из 'Деяний, записанных при Понтии Пилате. Далее он добавляет: 'Проверить то, что Он сотворял эти чудеса, легко можно по 'ДеяниямПонтия Пилата. Элгин Мойер. в справочнике 'Кто был кем в истории церкви,описывает Иустина как философа, мученика, апологета, уроженца Флавии Неапольской. Он получил хорошее образование и, видимо, располагал достаточными средствами для того, чтобы проводить жизнь в путешествиях и учёных занятиях. В своём страстном поиске истины он последовательно увлекался стоицизмом, учением Аристотеля, Пифагора и Платона, но ненавидел эпикурейство. В молодости познакомился с иудейством, но не проявил к этой религии особого интереса. Учение Платона было ему наиболее близко, и он уже надеялся вскоре достичь цели своей философии - узреть Бога. - когда однажды, во время одинокой прогулки по берегу моря, молодой философ встретил почтенного старика-христианина с мягкими и достойными манерами, с приятным лицом. Этот скромный христианин поколебал его веру в человеческую мудрость, указав на еврейских пророков: 'мужей живших в древности более глубокой, чем все эти уважаемые философы, и предсказавших в своих писаниях и учениях приход Христа... Усердный платоник последовал совету старика и стал верующим христианином. Он говорил, что 'только эту философию я нахожу свободной от недостатков и ведущей к спасению. После своего обращения, происшедшего в ранней зрелости, он всем сердцем посвятил себя защите и распространению христианской религии. Еврейские Талмуды Тол'дот Иешу. В этой книге Иисуса называют 'Бен Пандера. Вавилонский Талмуд. Приводит слова Амориана:'...и повесили Его в канун Пасхи. В Талмуде Христос именуется 'Бен Пандера (или 'Бен Пантере), а также 'Иешу Бен Пандера. Многие учёные видят в 'Пандоре видоизменённое греческое 'партенос ('дева), т.е. Бен Пандера в таком случае означает 'Сын Девы. Еврейский учёный Иосиф Клаузнер писал, что 'незаконное рождение Иисуса - широко распространённая идея среди евреев. Большую историческую ценность имеют комментарии из книги 'Бараила'. 'Вечером накануне Пасхи они повесили Иешу (из Назарета). В течение сорока дней перед этим ходил перед ним вестник, возвещавший, что его, Иешу из Назарета, намерены побить камнями за то, что он занимался колдовством, обманывал и сводил Израиль с пути истинного. Пусть имеющий сказать нечто в его защиту выйдет наперёд и защитит его. Но не было обнаружено ничего в его защиту, и накануне Пасхи его повесили. (Вавилонский 'Синедрион). 'Канун Пасхи. В книге 'Амоа Улла, написанной Уллой, учеником раввина Йоуханана, жившим в Палестине в конце III века, добавляется: 'И вы полагаете, что у Иешу из Назарета было право оспаривать свой приговор? Он был обманщик, и Тот, кто Милосерден, сказал: 'Не щади его и не скрывай. С Иешу - другое дело, ибо он был рядом с гражданскими властями. Еврейские власти не отрицали, что Христос совершал знамения и чудеса (Матф. 9:34; 12:24: Мар. 3:22), однако приписывали их колдовству. 'В Талмуде, - замечает Иосиф Клаузнер, - пишется о повешении, а не о распятии, ибо этот ужасный вид казни был известен иудейским книжникам лишь из римской судебной практики, а не из иудейской системы законов. Даже апостол Павел (Гал. 3:13) считает, что слова из Второзакония (21:23) 'проклят всяк висящий на древе применимы к Христу. В 'Синедрионе упоминаются также ученики Христа. Клаузнер цитирует содержащиеся в 'Мишне слова раввина Шимеона бен Аззая о Христе: 'Я нашёл в Иерусалиме генеалогический свиток, где был записан этот Такой-То, незаконнорожденный сын изменившей мужу... Исследователь отмечает, что 'в современных изданиях 'Мишны за этими словами идёт фраза: 'в подтверждение слов раввина Йехошуа(который в той же 'Мишне говорит: 'Кто есть незаконнорождённый? Любой, чьи родители подлежат смерти по Бет Дину.). Здесь речь явно идёт об Иисусе. В раннем варианте 'Бараиты, где главным действующим лицом является раввин Элиезер, Христос упоминается по имени. Скобки внутри цитаты указывают разночтения между 'Бараитой и 'Тосефтой. Вот слова Элиезера: 'Он ответил: 'Акиба, ты напомнил мне! Однажды я проходил по верхнему рынку (вар. 'по улице) Сефориса, и встретил одного из учеников Иисуса из Назарета, именем Иаков Кефар Секания (вар. 'Сакканина). И сказал он мне: 'По вашим законам, нельзя строить храма за деньги блудницы. А что же строить на них - неужто уборную для первосвященника? Я ему ничего не ответил, и он продолжил: 'Так учил меня Иисус из Назарета (вар. 'Иешу бен Пантере): 'Собраны они на деньги блудницы, и вернутся к ним. - разумея, что из праха они возникли, и станут прахом. Сказанное пришлось мне по душе, и из-за этого меня арестовали за прегрешение против Закона: 'Пусть лежит твоя дорога подальше от этих мест и 'не подходи к дверям его дома - не греши против властей. Клаузнер, по книге которого мы цитировали данный отрывок, так комментирует его содержание: 'Несомненно, что слова 'один из учеников Иисуса из Назарета, а также 'так учил меня Иисус из Назарета в данном отрывке - раннего происхождения и большой важности по отношению к рассказу. Их изначальный характер нельзя оспаривать на основании некоторых расхождений в других вариантах; так. 'Иешу бен Пантере или 'Иешу бен Пандера вместо 'Иисус из Назарета встречаются в вариантах просто потому, что долгие годы имя 'Пантере или 'Пандера было широко известно среди евреев в качестве имени предполагаемого отца Иисуса. Британская энциклопедия В последнем издании 'Британской энциклопедии личности Иисуса Христа посвящено 20000 слов - больше, чем Аристотелю, Цицерону, Александру Македонскому, Юлию Цезарю, Будде, Конфуцию, Магомету или Наполеону. О многочисленных светских свидетельствах жизни Христа она пишет: 'Эти независимые друг от друга рассказы доказывают, что в древности даже противники христианства никогда не сомневались в историчности Иисуса, которая впервые подверглась сомнению, причём на весьма шатком основании, лишь в конце 18, в течение 19 и в начале 20 веков. |
Отправил