| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| господа!! молю вас - ну дайте же хоть теперь вразумительное толкование вашего представления о том что есть вера как рассужать о чем либо можно с понятиями не определевшись? хотелось бы мне свое видение на тему в заголовок вынесенную выразить - но без определенной ясности о смысле за двумя словами стоящем ни как этого сделать не возможно. дерзну предложить формулировку сути одного из мнимых антиподов знание - суть наука - комплекс точных эксперементально подтверждаемых точных представлений о устойчивых связях между определенными причинами и их следствиями |
| ||
| в моем представлении вера - это внушенное заблуждение (иногда добровольное), основанное в основном на страхе человека неспособного объективно принять окружающий мир или отчаявщего человека. самообман. верующие мне напоминают рыбок в зеркальном аквариуме - дальше стенки не видно, кормят, дохлых забирают на небо, или страуса - закрыть глаза, голову в песок со знанием, что бог обо всем позаботится... верой мы спасены и удерживаемся силою Бога ко спасению, верою мы должны руководствоваться на своем пути, не полагаясь на собственное видение (Еф. 2:8). |
| ||
| да нет же господа. интересно мнение таких людей как например вадим, натали, пресслай и т.д. хотя мнение господ пепса, рингмана и палача тоже для объективности нужно - но оно озвучивается постоянно и новое вряд ли что то прозвучит. а вот их оппонентов очень прошу высказаться. |
| ||
| Вера - по сути, есть принятие неких гипотез, которые невозможно проверить экспериментально. Ап. Павел пишет, что вера есть уверенность в невидимом. В переводе на современный, это и будет значить принципиальную недоказуемость постулатов веры. Это значит, что принимать или не принимать данное утверждение - есть вопрос интуитивный. Вопросы веры, строго говоря, не есть область исключительно религии, но и науки (аксиомы), философии и т.д. |
| ||
| Вадим, без обид, но этим Вы утверждаете, что наша вера слепа. Очень мало кто среди христиан скажет, что вера для них слепа. На протяжении последних двух тысяч лет главное течение христианства выражает мнение, что вера есть разумное доверие, приемлемая уверенность в таких явлениях, как Бог, Христос и Библия. Это доверие основано на достаточных доказательствах, хотя они, может быть, не являются совершенными или вполне показательными. Очень жаль, что некоторые христиане определяют веру так, что она будто бы оказывается доверчивостью. Когда таковых призывают защитить свою веру, как апостол Петр советует (1 Петр. 3:15), то они отвечают: Я просто принимаю это верой. Вадим, с этим нельзя согласиться. Верой нельзя оправдывать свое незнание или ленивость. Посвятить свою жизнь тому, что не можешь защитить, - это не вера; это - мужественная глупость. Можно оправдать любую историческую систему мышления - коммунизм, фашизм, сатанизм, - утверждением:Я просто принимаю это верой. Мы ни в коем случае не могли бы сделать разумный выбор между двумя мировоззрениями без некоторых удостоверений, взятых из наших различных систем убеждений. Джеймс Росс прав, когда утверждает, что Общепринятое представление веры, лишенной достаточного количества доказательств, совсем не соответствует традиционному учению иудаизма и христианства. |
| ||
| Наташа, то, что существование Бога логически и экспериментально доказать невозможно - безусловный факт. Если Вам хочется биться головой о стену, Вы вполне можете сделать это без меня :)) |
| ||
| >>>Это доверие основано на достаточных доказательствах, хотя они, может быть, не являются совершенными или вполне показательными. Но они есть! Вадим, неужели Вы не хотите узнать то, что помогло бы Вам поверить мне? Ведь это не требует усилий. Неужели Вам не хочеться узнать доказательства в пользу существования Бога, которые помогли бы Вам защитить Свою веру? Вам, человеку с высшим образованием, будет нетрудно понять их, а как человеку верующему, будет интересно ознакомиться с ними. |
| ||
| Наташа, из моего многолетнего опыта изучения подобных доказательств я могу сделать вывод, что они всегда косвенны и небезусловны. Впрочем, если у Вас что-то новое, был бы рад ознакомиться. |
| ||
| Увы, Вадим, я никак не могу кинуть Вам в ящик книгу, которая лежит у меня на столе :))) А как в руки передать? ( да не бойтесь, не страшная я 8))) ) |
| ||
| . |
| ||
| Арли Хувер. |
| ||
| . |
| ||
| . |
| ||
| . |
| ||
| Вадим, извините, у меня то и дело рвет соединение, никак не могу послать Вам ответ (четвертый раз пишу) , сейчас пошлю мыло. |
| ||
| . |
| ||
| ..то, что существование Бога логически и экспериментально доказать невозможно - безусловный факт.. тогда уж следует определиться и с тем что такое В НАШЕМ представлении есть БОГ я сознательно делаю акцент на нашем представлении дабы отсечь бесперспективные и потому бессмысленные рассуждения о не сомасштабности не постижимости и т.п. ибо не смотря на все это какое ни какое пусть ограниченное но представление о Боге тем не менее существует. и коль скоро мы все равно фактически оперируем определенными тезисами о его сути для того что бы сделать вывод можно ли доказать его существование или нет хотелось бы услышать - каковы по вашему его доступные осознанию проявления? |
| ||
| тогда уж следует определиться и с тем что такое В НАШЕМ представлении есть БОГ Личностный Творец мироздания. |
| ||
| Бог трансцендентен. Для любителей цитат: 'И эта трансцендентность Бога, свобода Бога от мировой необходимости, от всякой объектности есть источник свободы человека, есть самая возможность существования личности'. (Бердяев Н. О рабстве и свободе человека. Опыт персоналистической философии. Гл. I.2. Господин, раб и свободный. http://www.vehi.net/berdyaev/rabstvo/index.html). |
| ||
| хм.. в таком случае возникает забавный парадокс сам принцип научного исследования бытия с определенностью доказывает наличие 'Бога' поясняю: суть научного познания - в присваивании каждому явлению его определенной и однозначной причины (в отличии от мистического восприятия мира сутью которого является отсутствие таких связей - то есть т.н. чудеса - явления вне причинно следственных связей) т.е. 'наука' ясно 'говорит' у всего сущего есть своя определенная причина (даже если она сейчас и не доступна исследованию и пониманию) мир воспринимаемый нами 'наука' принимает как реально существующий. но коль скоро сей мир сиречь явление объективно существует значит следуя логике научного мышления со всей определенностью существует или как минимум существовала ранее и его причина. в вашей формулировке Бог есть творец всего сущего - иными словами причина существования нашего мира. иными словами причину существования мира безусловную необходимость существования которой утверждает 'наука' (доказательство тезиса см. выше) вы увязываете с условным (ведь любое не полное знание лишь условно, а не полнота нашего знания о причине бытия вынесена нами в область аксиомы) символом с названием 'Бог' т.е. существование причины мира - 'Бога' очевидно логичное следствие 'Науки' все. существование 'Бога' доказано.. цветы в машину, нобелевскую и прочии премии на мой р/сч. =) |
| ||
| Я отвечу на этот постинг через неделю :) |
| ||
| ? |
| ||
| :-) Позже объясню. |
| ||
| =) |
| ||
| Открою немного карты :)) Когда я говорил, что отвечу на этот постинг через неделю, то предпологал, что за это время выскажутся форумские атеисты, а мне останется обобщить их выводы и дать свой комментарий. Но видимо, они предпочитают играть в обороне :)))) Поэтому придется сделать первый выпад, пока лишь исторический :) Приведенный Вами аргумент известен в философии под названием космологического доказательства, впервые предложенного, кажется, гениальным Томасом Аквинатом. Конечно, в оригинале он звучит короче и непонятнее, но суть та же :)) Безусловно, это доказательство ничего не говорит о теологическом Боге, но лишь о философском, о Боге как абсолютном бытии. Личностные качества Бога познаются лишь при личной встрече, а никак не путем философских выводов. В качестве основного критика этого доказательства наиболее известен Кант, который отверг принцип причинности вселенной на основании предположения о ее вечности. Вторым его аргументом было предположение, что само понятие причинности не присуще природе и есть лишь продукт нашего сознания. Собственно, этой же точки зрения придерживался и Юм. С позиции сегодняшнего дня очевидно, что оба возражения несостоятельны. Вселенная имеет начало (ок. 16 млрд лет назад), да и существование причинно-следственной связи безусловно имеет место быть, иначе никакая наука была бы невозможна. В наше время известны и иные попытки критиковать космологический аргумент, но я предоставлю их атеистам, чтобы не спорить самому с собой :)) На этом пока заканчиваю. |
| ||
| ..Приведенный Вами аргумент известен в философии под названием космологического доказательства, впервые предложенного, кажется, гениальным Томасом Аквинатом.. э- эх, украл у меня идею паразит.. =( |
| ||
| У него еще 4 штуки таких :)) |
| ||
| надо глянуть - может еще чего у меня спер =)) |
| ||
| Ну что же, раз у атеистов возражений нет, считаем, что безумныйчеловек вместе с Фомой Аквинским таки доказали бытие Бога :) |
| ||
| У вас тут просто междусобойчик какой-то. |
| ||
| определяющий нюанс то как раз в свойствах того о чем мы говорим. а их мы не касались вообще. понятно что у мира есть причина. но вот каким образом эта причина связана с неким бюрократическим аппаратом активно внедряющимся в государственность и склонным к стяжательству - очень большой вопрос.. =( |
| ||
| Имхо, глубокий оффтопик. |
| ||
| возможно. но по моему именно из него в определяющей мере растет все напряжение и противостояние. =( |
| ||
| но так или иначе - как же тогда быть с вашим тезисом: то, что существование Бога логически .. доказать невозможно - БЕЗУСЛОВНЫЙ факт. |
| ||
| варной дорогой идешь, товарищь... :) осталось сделать маленький шаг и сказать себе - что доказать невозможно - того нет. |
| ||
| >>>что доказать невозможно - того нет Логическая ошибка. Из несовершенства используемого логического аппарата не следует несуществование недоказуемого в рамках данной аксиоматики. |
| ||
| Прошу прощения, что вмешиваюсь, Natalie. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. (Лук.18:17) Ответы часто получаешь в сердце, на уровне интуиции. Можно искать научные доказательства, но наука вере не нужна. Вот вера науке помогла бы. |
| ||
| Вот вера науке помогла бы. Поджарив пару ученых - еретиков. |
| ||
| Нет. Религиозное мировоззрение ученых позволило бы совершать новые открытия, глубже познавая общую картину мира, а не пытаясь составить ее из лоскутков разношерстных знаний. |
| ||
| Это вы сами придумали или издеваетесь? |
| ||
| Хорошая шутка. Смешная |
| ||
| а можно с Вашего позволения я эту шутку выложить на другом сайте? |
| ||
| Ringman, я не издеваюсь. Палач, я не шучу. Peps, Вы вольны в осуществлении Ваших желаний. Господа, я написала свое мнение, выражающее мое мироощущение. Я не претендую на роль ученого. Надеюсь вы тоже не испытываете больших иллюзий в отношении высоты ваших научных знаний. Кусочек знания в какой-либо области, который открыт вашему разуму, не может свидетельствовать полно и достоверно о картине мира в целом. |
| ||
| Ощущать вы можете все что угодно и как угодно. Хотелось бы знать на основании каких данных вы пришли к столь глупому выводу. |
| ||
| Ringman, на основании веры. |
| ||
| на основании каких данных |
| ||
| Ringman, не все можно осмыслить данными, тем более отрывочными. Вспомните, историю/анекдот/притчу о трех слепцах и слоне. Один слепец ощупал ногу слона и сказал, что это столб, второй - хвост и решил, что это лиана, третий - хобот и заключил, что это шланг. А истину из них никто не узнал. Так и многие ученые с их отрывочными знаниями не видят целого. |
| ||
| И чем верующие отличаются от этих слепцов, щупающих слона? Может быть тем, что они _верят_ в то, что это надутая подушка безопасности, щупая задницу? Ученые - они потому и ученые, что не делают выводов до тех пор, пока не ощупают такую часть слона, которая позволит с уверенностью его идентифицировать. Вера же - напротив. Пощупал хвост - сел верить в лиану, пока другие занимаются дальнейшими исследованиями. Нашли под хвостом дырку, рассказали - он сел верить в то, что это лиана, но торчащая из расщелины.. И так далее. |
| ||
| Patrol, верующие отличаются от этих слепцов тем, что постепенно познают истину, которую им раскрывает Бог, видящий целое. |
| ||
| которого никто не видел и не слышал (в хорошем смысле слова)... |
Отправил