| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| Недавно случилась такая история, о которой тут же поспешили пропеть религиозные апологеты. Мужчина, уже немолодой, недавно крестившийся, поехал на рыбалку. Часы шли, как неприкаянные. Клевала рыба, знатно попахивала варившаяся в котелке уха, и, увлёкшись поклёвом, герой наш не заметил тучу, собравшуюся над горизонтом. Стремительно разверзлись небеса, гром грянул, хлынул дождь, и вот уж неожиданно, исподтишка, ударила и молния. Удар пришёлся как раз по месту, где стоял, не успевши спрятаться, наш рыбак. Мужчина почувствовал, как неимоверной силы разряд буквально вонзился в его грудь. Очнулся он чуть позже. Нательный крестик, принявший на себя молнию, расплавился и почернел, но носивший его на шее удивительным образом остался жив. Как представили этот, действительно уникальный, случай православные церковники ? Господь, совершив великое благодеяние, сжалившись над верующим рабом своим, спас его от неминуемой смерти, отвернув ту освящённым крестом. "Видите !" – проповедовали обрадованные священники. "Вот, что значит вера ! Чудесно спасает она того, кто пришёл, пусть даже и несколько запоздало, в лоно святой церкви". Я же посмотрел на этот случай несколько с другой стороны. "Ну, хорошо, всё выглядит бесспорно, что боже всемогущий, творящий чудеса, спас верующего от верной гибели. И, как всегда бывает, мы, чудом каким-то спасшиеся от беды, избежавшие по счастливой случайности катастрофы, катаклизма или несчастного случая, начинаем славить и благодарить господа, укрепляя тем самым веру свою и пытаясь укрепить убеждением веру чужую. Но, задаваясь риторическим вопросом "кто спас от беды ?", зная ответ на него - "бог", мы как-то в порыве радости забываем задать себе другой, не менее сакраментальный, вопрос: "а кто привёл эту беду ?" Ах, вы, строго наученные библиями, мне сразу, без колебаний, закричите: "Это дьявол, сатана, наводит на нас беду, а бог спасает !", на что я вам скажу: "Да, полноте. Едино всё. И, если есть та сила, что творит, вершит, спасает и заправляет всем на этом свете, то она ОДНА. И всё исходит от неё, и радости, и беды, и гибель, и спасение. И, восхваляя бога за то, что он в момент удара молнии отвёл её на крест нательный и спас тем самым человечью жизнь, не надо забывать, что и направлял разряд смертельный на человека тот же бог. А как бы выглядел в глазах у вас сосед, который для того, чтобы у вас завоевать любовь и веру, сначала бы поджёг ваш дом, а уж потом, случайно будто появившись, стал помогать бы вам тушить пожар ?" |
| ||
| Аз, если бы сосед поджег твой дом, а Бог лично тебя за шкирку вытащил бы из горящей квартиры, ты бы и тогда Его обвинил, что злые помыслы в голове соседа - от Него. Больше здорового деизма, господа :) По крайней мере, в вопросах биофизики. |
| ||
| Я никого не обвиняю, Вадим Вадимович Вадимъ. Я просто хочу обратить внимание склонного к механическому верованию люда на то, что чудесное избавление от беды, обычно, приходит из того же источника, что и сама беда. Поэтому, когда будете благодарить Господа у постели выздоровевшего ребёнка, отдайте себе отчёт в том, кто эту болезнь на него наслал. |
| ||
| Микробы и бактерии, уважаемый Азверюха. Больше здорового деизма. Если мы, взрослые, не занимаемся закалкой ребенка, не обеспечиваем ему рациональное питание, то нечего удивляться, что он будет болеть. Только вот Бога при этом обвинять не нужно. |
| ||
| Хорошо. Только тогда и благодарить Бога за выздоровление тоже не надо. Таблетки, уколы и витамины. Роль Бога сведена на нет. Видите, как я вас, за пять минут, без шума и пыли, перевербовал в отъявленного атеиста. |
| ||
| Ура Азверюхе! Побольше Азверюх в массы и тогда мы скоро сожжем все тачки отъявленных негодяев, которые разъезжают по тротуару в районе "Монблана", вместе с негодяями, перевербуем всех в атеисты (без шума и пыли кстати), перемочим всех, кто смеет заниматься любовью в сортире, заставим угнетенный и безропотный народ подняться против антироссийских действий Москвы, которую затем обнесем каменной стеной и зальем бетоном! Ура товарищи! |
| ||
| Да иди ты... к художнице. Кстати, надо будет как-нибудь высказаться о художницах. Задолбали. |
| ||
| Видимо мы друг друга не так поняли :) Я смотрю на жизнь и живу ее с точки зрения полнейшего оптимистического пофигизма или пофигистического оптимизма, кому как, а потому я даже и не думал вызвать хотя бы намек столь отрицательной реакции. Собсна вот :) А насчет высказаться - жду с нетерпением. |
| ||
| Только тогда и благодарить Бога за выздоровление тоже не надо. Таблетки, уколы и витамины. В большинстве случаев это так. Аз, прямое вмешательство Бога в естественный ход вещей - это чудо, а чудо не бывает частым и обыденным. Это уникальные явления, которые бывают в жизни далеко не каждого человека. Видите, как я вас, за пять минут, без шума и пыли, перевербовал в отъявленного атеиста Во-первых, не надо путать атеизм и деизм, а во-вторых, здоровый деизм в той или иной степени присущь практически любой теологической системе. |
| ||
| "Аз, прямое вмешательство Бога в естественный ход вещей - это чудо, а чудо не бывает частым и обыденным. Это уникальные явления, которые бывают в жизни далеко не каждого человека." (с) Вадимъ. Я думаю что никто не станет спорить что чудо - это некое сверхестественное явление. СВЕРХ ЕСТЕСТВЕННОЕ. То есть его не может быть в естестве, природе, мире. И как только оно врдуг произойдет - это уже не чудо. Это обыденность. Дайте человеку колдрекса выпить. И симптомов простуды как не бывало. Чудесно. В первый раз. А потом привыкаешь. Чудо исчизает. Кстати ниче удивительного что молния в крестик жахнула - он же металлический. А насчет выживания - все зависело от положения тела, степени опянения (если она была), веса, индивидуального сопротивления, одежды, местоположения (на какой земле) и т.д. (сведения получены из курса физики). Нет Здесь чуда. Есть везение. |
| ||
| Хотелось бы конкретезировать его, Бога... может воникнуть ощущение, что это иисус? а кто Вам про это сказал? может это родные, русские Боги спасли его, или наоборот, дали знак? Т.е. ушел человек от Родной веры к еврейско-греческой, на тебе знак, что бы вернулся обратно. А крестик твой - сожжем за 5 секунд. Вот в этом и есть Чудесное проявление Бога, что Он есть |
| ||
| . |
| ||
| Русские боги - это индо-европейские, Вы имеете в виду? |
| ||
| Русские, имеется ввиду славянские... рассказать про них? |
| ||
| Не существует никаких специфически славянских богов. Кто там специфический-то? Род/Рудра, Вышень/Вишну, Крышень/Кришна, или кто? |
| ||
| ну конечно, конечно... конечно не существует... их же никто не видел? :) глупость говорите, мой дорогой! имеются ввиду: Перун, ДажьБог, Триглав, Лада, Кащей, Купало и т.п. расписать всех, или освежили память? А славяне, в свою очередь, это не только русские, но и болгары, поляки, словаки и т.п. |
| ||
| Ну дык, Перун - индоевропейский Индра, Триглав - Тримурти и пр. Учиться, учиться и еще раз учиться! :) |
| ||
| не вижу ничего неправильного... :( если весь мир исповедовал "языческие" религии, соотв. и многих Богов возможно называют почти одинаково... от этого смысл не меняется... я вообще не понял аналогии... видимо торможу... скажите тогда Вадим... неужели мы все греки, евреи и палестинцы? иисус еврей, распятый евреями же. какой он отношение имеет к Руси совсем не понятно. Разве что крестовыми походами поубивали много славян, вот и вся связь... и что до сих пор, эта инкивизиция убивает и всячески душит "иноверцев", это факт. Хотя христианство именно чужая вера, не родная славянам. |
| ||
| //не вижу ничего неправильного... :( Тогда почему возражали? //скажите тогда Вадим... неужели мы все греки, евреи и палестинцы? Не понял суть вопроса. Я лично русский. //Иисус еврей, распятый евреями же. какой он отношение имеет к Руси совсем не понятно. И что? Ейнштейн тоже еврей. Теперь теорию относительности не использовать? //и что до сих пор, эта инкивизиция убивает и всячески душит "иноверцев", это факт И кого убили? |
| ||
| > Не понял суть вопроса. > Я лично русский. почему русский должен тогда проповедовать греческую веру? русскому - русская вера... греку - греческая... > Ейнштейн тоже еврей. Теперь теорию относительности не использовать? опять одни и те же вопросы на вопросы... Вы еврей? ;) не надо путать науку и религию... |
| ||
| почему русский должен тогда проповедовать греческую веру? Потому что истина не имеет национальности. Это же очевидно. |
| ||
| Э...А что вы наываете специфическими богами??? К примеру - Зевс - специфический бог, или как? А Юрпитер!? Вадим, Род Рудра - слабенькая аналогия-то. Про вышеня и Крышеня я умолчу. Перун-же ИНдра - это анекдот, вы меня порадовали. Что есть Триглава - вопрос спорный, но точно не бог. А Мокошь и Велес - это кто по вашему? |
| ||
| почему Триглав не Бог??? Бог множественнен и един одновременно. это же утверждение и христиане переняли... |
| ||
| //Вадим, Род Рудра - слабенькая аналогия-то. Почему? Это не мое мнение, а религиоведов. //Про вышеня и Крышеня я умолчу. Опять же, почему? Прямая аналогия. //Перун-же ИНдра - это анекдот, вы меня порадовали. Какие воздажения? //А Мокошь и Велес - это кто по вашему? Мокошь, возможно, мара, Велес - Шива (не по созвучию, тут более сложная связь). |
| ||
| Религноведение - это не наука. И уж тем более - неизвесных религоведов. Что касается Перуна - Перун, как утверждает рыбаков, периодически охотится на индрик-зверя. Он чего, сам себя по голове молнией лупит??? Мокошь - это конечно не Мара. Поскольку Мара - это богиня славянской мифологии диаметрално-противоположная Макоши. Мара - это смерть, проще говоря. У Велеса есть нечто общее с Шивой. Но только различий ещё больше. Опять-же, от чего вы всё время опираетесь на богов индуиского пантеона? Они по вагшему чисто арийские!? |
| ||
| //Что касается Перуна - Перун, как утверждает рыбаков, периодически охотится на индрик-зверя.// Может быть. Я особо не интересовался. Может, Перун идентичен ранему пониманию Варуны, как в Ригведе, пока его не "сместили" до должности Нептуна :) //Мокошь - это конечно не Мара. Поскольку Мара - это богиня славянской мифологии диаметрално-противоположная Макоши. Мара - это смерть, проще говоря.// Соглашусь. Тут сворее уж связь Мокошь - мокша. А Мара - демон смерти и в славянском, и в индийском ведизме. //Опять-же, от чего вы всё время опираетесь на богов индуиского пантеона? Они по вагшему чисто арийские!? // Индо-европейские. |
| ||
| Мне понравилась ваша манера самому себе задавать вопросы от лица верующих и самому же на них отвечать ;-) |
| ||
| В обсуждении прецедента с бедным крестиком были высказаны мысли, совпадающие с моими. Поэтому хочу развить парочку идей. 1. Чудо - это редкое явление, на то оно и чудо. Лучше предположить реальное толкование. Наш рыбак-неофит, наловив много рыбы, сварил много ухи. Выпил под ушицу всю привезенную с собой водку, и горюет: закусь есть, а выпить нечего. Решил съездить за водкой, но машина не заводилась. И вот, пьяный в хламинго, он полез под капот, наклонился, а непривычно болтающийся на его шее крестик коротнул + клеммника машины на массу. Крестик оплавился, поводка задымилась. Так и не смог он осуществить заветное желание. А потом, приехав домой, побоялся сказать жене правду и придумал это нелепое оправдание. 2. Предупреждение Бога за то, что верил не в того бога. Христианство – дурная религия, она унижает истинного Бога (Божество), являющегося высшим разумом. Бог предупредил мужика за то, что тот окрестился. Но Бог пожалел самого мужика, а реализовал предупреждение через повреждение фетиша Христиан, показывая этим причину неправильного поведения. Рассмотрим взгляд Христианства на суть и задачи Бога. В начале, в раннем Христианстве, Христос был свой правильный пацан у нищей, безграмотной черни, и сделался Богом, якобы благодаря страданиям за эту часть народа. Короче – типичный смутьян. Такой Бог – это не Бог, ерунда, совершенно понятно. Экономическая ситуация менялась, Христианство все более прислуживало богатым, и в 4 веке на Никейском соборе порешили, что раннее Христианство – фигня и больше не подходит, что Христос изначально был Богом, а не чуваком с понтами оборванца. Что Бог явился в образе Христа, чтобы показать, что надо не бунтовать, а смиряться и терпеть. "Христос терпел и нам велел". Что человек сам виноват в плохой жизни, а не власть. Парадигма Христианства радикально изменилась, из плебейской превратилась в холуйскую. На Руси в 10 веке начала пользовать идею Христианства княгиня Ольга. Примерно после 15 века Христианство даже стало сильно влиять на государственную власть. После грязного переворота 1917г. простые христиане стояли и смотрели, как комунисты рушат их храмы, а церковь снова стала работать на власть, попы стали стукачами. После смены социальной идеи 1991г. постепенно к власти пришли олигархи и чиновники, безбожно ограбившие свой народ, церковь лезет к ним в объятия. Обнимаются, целуются перед телекамерми политики и священники, толстый живот к толстому животу. Церковь и Христос опять служат власти. Бог, как Высший Разум, по определению выше власти. Я не считаю себя верующим, но Христианство оскорбляет мое понимание Божества, как высшей и высокой во всех отношениях субстанции. |
| ||
| А мне понравилась такая точка зрения :) Что-то в ней есть. |
| ||
| После грязного переворота 1917г. простые христиане стояли и смотрели, как комунисты рушат их храмы, а церковь снова стала работать на власть, попы стали стукачами У вас с историей нелады. =) |
| ||
| Почему? |
| ||
| Насчёт чуда. Как бы то ни было это произошло. Не зависимо от того верите вы или нет. Чудо на самом деле - это просто проявление каких-то высших законов, до которых наши 'учёные' пока ещё не дошли. Типа показывать дикарю лампочку и пытаться объяснить про закон Ома, что такое электричество итп. И вы все ещё многое путаете. Христианство != (не равно) церкви. Или церкви+её служители. Подлинные христиане обычно жили в самой глуши, в скитах, за стенами монастырей итд. Те люди, про которых вы говорите, это в большинстве своём своего рода 'паршивые овцы'. И вобще, IMHO вы не сильно вникали в эту религию, так что учите мат часть :) PS. И давайте тогда уж не будем путать понятия Бог и религия. Религия - лишь набор определённых ритуалов. Бог же стоит выше всякой религии. |
| ||
| Чудо на самом деле - это просто проявление каких-то высших законов, до которых наши 'учёные' пока ещё не дошли. - это очевидное определение, никто с этим не спорит. И вы все ещё многое путаете. - путаете вы, причем путаете все главное. Христианство = церкви, потому, что это продукт церкви, точнее деятельности ее служителей. Подлинные христиане обычно жили в самой глуши, в скитах, за стенами монастырей итд. - идеалисты были всегда (Павка Корчагин), но он так же неадекватен советской власти, как ваши подлинные христиане реальному Христианству. И их было мало и погоды они не делали. Те люди, про которых вы говорите, это в большинстве своём своего рода 'паршивые овцы'. - это как раз реальные христиане. И попы-стукачи, и старушки, которые помолившись шли голосовать за коммунистов. Религия - лишь набор определённых ритуалов. - это вы учите матчасть и читайте, что я уже писал:) РЕЛИГИЯ - мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. То есть, на основе веры людей появляется вредоносная надстройка, именуемая в нашем случае – Христианство. http://jedi.var.ru/forum/topic_show.pl?id=31731 Набор ритуалов вспомогательная часть религии. Задача любой религии подчинять народ в угоду власти. И давайте тогда уж не будем путать понятия Бог и религия. - каждая религия основана на вере в своего бога, с требуемыми для этой религии качествами. Бог адекватен своей религии. Бог же стоит выше всякой религии. - Бог или Божество, как высшая, никогда не познаваемая полностью субстанция стоит выше всякой конкретной религии и Бога этой религии. |
| ||
| Да, камрад, тяжело вам :) Вам бы анекдоты сочинять. Столько ерунды и в одном месте. Кто вам сказал, что Бог не познаваем ? Есть такое высказывание 'Богопознание через самопознание'. К тому же насчёт субстанции вы перегибаете. Скорее существо. Вы видимо вычитали где-то пару десятков определний. Причём эти определния очень похожи на 'взгляд на религию с позиции современной науки' или что-то подобное :) В этом вопросе нельзя подходить так узко. Как насчёт того, что многие религии аполитичны ? Более того, есть религии, в которых основатель давно уже отошёл в мир иной, а все его последователи равны между собой (т.е. о какой-то власти речи вобще не идёт). Так что либо мы говорим о религии вообще и тогда IMHO вы очень во многом заблуждаетесь. Или мы говорим конкретно о христианстве, тогда вы в чём-то правы. Не забывайте, что и христианство очень сильно раколото. Там есть как партии противостоящие правительству, так и помогающие ему. |
| ||
| Кто вам сказал, что Бог не познаваем ? - прежде чем комментировать, рекомендую вам 3-4 раза не спеша прочитать, что я написал, и как следует подумать. Постоянно приходится объяснять простые вещи. Где я говорил, что Бог не познаваем, посмотрите внимательнее, поищите ... ? Не нашли или опять не поняли? Не познаваем ПОЛНОСТЬЮ. Иначе это можно сказать: ПОЗНАВАЕМ, но не полностью. Большинство, если не все религии стремятся к познаванию Бога, но никогда не смогут познать его полностью. Может вы слышали в школе на уроках математики такое слово "бесконечность". В бесконечность можно идти, лететь, если угодно, но никогда до нее не дойдете. Так же и Бог, он настолько большой, умный и сложный, что люди тысячелетиями могу познавать, и не познают его полностью. А христиане вообще и близко к пониманию Бога не подойдут, они даже и не идут к нему. Вам надо в начальные классы церковно-приходской школы. А слово "субстанция" в общем смысле означает – основа, сущность. Скорее существо - какое существо? Ну, я думаю, для вас Бог живое существо. Может это Священная Корова? Или Человекобог-Богочеловек Христос все-таки лучше? Как насчёт того, что многие религии аполитичны ? - нормально, не отрицаю. Христианство угождало и черни, и рабовладельцам, и князьям, феодалам, капиталистам, коммунистам, демократам. Попам пофиг политика, им важно под себя грести. Более того, есть религии, в которых основатель давно уже отошёл в мир иной, - в большинстве религий основатель отошел в мир иной. а все его последователи равны между собой (т.е. о какой-то власти речи вообще не идёт) - может и есть, где все равны и нет институтов власти, учителей, шаманов, которые ближе к Божеству, только я не знаю. Скажите, интересно. Там есть как партии противостоящие правительству, так и помогающие ему. - партии. Нормально сказано, партийно, по коммунистически. |
Отправил