| [Форум] [Помощь] [Поиск] [Выйти] |
Добро пожаловать, ![[info]](userinfo.gif){kind=small} User
|
|
|
| ||
| Поэзию изучать в школах глупо (с) Азверюха Заявление смелое. Допустимое для человека, который помнит школу по урокам типа 'Образ Поэта и Поэзии в революционном творчестве Лермонтова' или 'Предназначение поэта в понимании Белинского'. Методики и хрестоматии 19-го века неприменимы сегодня, а методики и хрестоматии советского периода исходят, прежде всего, из социальной и идеологической близости авторов позициям научного коммунизма. В пост советский период избавились от явных идеологических следов, но не затронули сути. Взрослого - аналитического - подхода к литературе вообще и к поэзии в частности. Анализировать можно, лишь накопив материал для сравнения. Это допустимо для взрослых, причем тех, что избрали скучноватую жизненную стезю - исследовать литературу. А детям нужно показать, прежде всего, разнообразие и красоту литературы (поэзии). И научить их просто любить читать. Откуда взялось поколение тех, кто знает о Ромео и Джульетте по фильму с Ди Каприо (хорошему, кстати, фильму =), об Апокалипсисе из компьютерных игр и об 'Илиаде' из мультфильмов? А взялось оно со скучных уроков литературы. На которых вполне разумные и интеллектуальные в обычной жизни преподаватели назидательно сообщают им, ЧТО хотел сказать ЭТИМИ строками поэт. Какого черта! Настоящий поэт почти никогда не может объяснить, что он хотел сказать. Он творит. Создает свой мир. И задача уроков литературы, на мой взгляд, показать, что эти миры не менее интересны, чем миры из учебников физики или математики. И не менее реальны. И не менее полезны. Научить сопереживанию и СоЧувствию (не в обыденном 'сожалетельном' варианте, а именно в совпадении чувств, их резонансе). Поэзия (как и любое другое творчество) это обнажение и раскрытие автора. Но именно стихи наиболее доступны для понимания. Поэзию изучать в школах глупо (с) Азверюха? Глупо надеяться, что без помощи учителей дети когда-нибудь найдут время открыть нужные книги. И уж тем более поймут, почему такую щемящую тоску могут вызывать просто слова на бумаге. * * * Невыразимая печаль Открыла два огромных глаза, Цветочная проснулась ваза И выплеснула свой хрусталь. Вся комната напоена Истомой - сладкое лекарство! Такое маленькое царство Так много поглотило сна. Немного красного вина, Немного солнечного мая - И, тоненький бисквит ломая, Тончайших пальцев белизна. О.Мандельштам, 1909 * * * Неразбериха - неизбывный грех Эпох, страстей, философов досужих. Какой меня преследовал успех, Что я не разбирался в них во всех, Вернее, разбирался, но все хуже. Когда ж мне путь познанья опостыл И опостынул город неспокойный, Я сделался охотником простым, А уж затем заделался запойным, Со взором просветленным и пустым. Люблю декабрь, январь, февраль и март, Апрель и май, июнь, июль и август, И Деве я всегда сердечно рад, И Брюмерам, чей розовый наряд Подчас на ум приводит птицу Аргус. Теперь зима в саду моем стоит. Как пустота, забытая в сосуде. А тот, забытый, на столе стоит. А стол, забытый, во саду стоит. Забытом же зимы на белом блюде. Повой, маэстро, на печной трубе Рождественское что-нибудь, анданте. Холодная, с сосулей на губе, Стоит зима, как вещь в самой себе, Не замечая, в сущности, ни канта. Саша Соколов, 1980 |
| ||
| Виктор, вы можете все таки неплохо выражаться, довольно логично проводить мысль, подбирать цитаты, когда не злобствуете и не скатываетесь на банальное сам дурак. Мысль ваша очень трогательная, но и очень наивная. Все бы было хорошо, если бы не: 1.Если среди взрослых любят, читают поэзию, ну не более 10-15 %, то среди детей, процент тех, кто имеет склонность к чтению стихов, даже меньше, ибо многие взрослые открывают для себя мир поэзии самостоятельно намного позже. Поэтому, если уж и изучать поэзию в школе, то только на факультативных началах, по желанию детей и их родителей, а не навязывать всем. 2.Очень распространено мнение, что программное изучение классической литературы на уроках литературы, как раз и отбивает у людей охоту эту литературу читать, будучи взрослыми. Со стихами - то же самое. Насильственное часто отбивает тягу к добровольному. 3.Не уверенности в том, что большая часть учителей литературы сама любит литературу, а не пошла в педвуз на эту специальность лишь бы куда пойти получить высшее образование. 4.Учитель литературы преподает поэзию по шаблону, который ему прописан в методичках, которые, в свою очередь, штампуются в министерствах. В результате - толпы детей с одинаково открытыми у всех поэтическими мирами, этакие лемминги от поэзии ? 5.Поэзия во внутреннем восприятии намного сложнее, чем проза, поэтому 12-13 дети учат школьный курс механически, лишь бы спихнуть, повторяя строки учебника или слова учителя, не проникаясь внутренним содержанием поэтического произведения. Единственная косвенная польза от изучения стихов в школе - это развитие памяти ребенка при учении стиха наизусть. Но перекрывает ли этот плюс предыдущие минусы ? Нет. Поэзию изучать в школах глупо (с) Азверюха |
| ||
| п.1. Насколько я понимаю, источник статистики не назовёте. Дети дошкольного возраста учат и любят слушать стихи практически поголовно. Почему Вы думаете, что это так быстро проходит? п.2 и п.4 почти дублируют друг друга и об этом я, собственно, и писал изначально - нет нормальной методики. п.3 самая большая проблема. Мы имеем армию специалистов, обученных по старым стандартам. Хотя и в их рядах встречаются экспериментаторы. Школа Владимира Ланцберга работает, если не ошибаюсь, больше 20 лет. И выпускает отнюдь не леммингов от поэзии. п.5 - распространенная ошибка. Это Вас научили, что поэзия сложней. А дети её воспринимают легче, чем прозу. А насчет проникаясь внутренним содержанием поэтического произведения. - это просто из методички Минобраза! =)) |
| ||
| 1.Если среди взрослых любят математику, ну не более 10-15 %, то среди детей, процент тех, кто имеет склонность к математике, даже меньше, ибо многие взрослые открывают для себя мир математики самостоятельно намного позже. [Большинство людей ни в силу своей профессии, ни в силу других обстоятельств не используют в жизни дифференциальные уравнения, комплексные числа, не берут интегралы и т.п.] Поэтому, если уж и изучать математику в школе, то только на факультативных началах, по желанию детей и их родителей, а не навязывать всем. 2.Очень распространено мнение, что программное изучение математики на уроках, как раз и отбивает у людей охоту к ней, будучи взрослыми. Насильственное часто отбивает тягу к добровольному. 3.Не уверенности в том, что большая часть учителей математики сама любит математику, а не пошла в педвуз на эту специальность лишь бы куда пойти получить высшее образование. 4.Учитель математики преподает ее по шаблону, который ему прописан в методичках, которые, в свою очередь, штампуются в министерствах. В результате - толпы детей с одинаково открытыми у всех математическими представлениями, этакие лемминги от математики ? 5.Математика во внутреннем восприятии намного сложнее, чем проза, поэтому дети учат школьный курс механически, лишь бы спихнуть, повторяя строки учебника или слова учителя, не проникаясь внутренним содержанием [и красотой] формул. Единственная косвенная польза от изучения математики в школе - это развитие памяти ребенка при учении таблицы умножения. Но перекрывает ли этот плюс предыдущие минусы ? P.S. Людей, решающих на досуге ради удовольствия дифференциальные уравнения, берущих интегралы или строящих графики функций значительно меньше, чем людей, читающих или слушающих стихи. :)) P.P.S. Все вышесказанное - не более чем шутка. :))) |
| ||
| А про закон божий слабо ? |
| ||
| Было уже, см. соответствующие темы. :) |
| ||
| Предлагаешь Воронину пойти по пути твоих Дум? :) Вместо математики закон божий, потом еще и еще.. Надеюсь, у него-то ума хватит так не делать ;) |
| ||
| От Мандельштама слышу.... менее ругательный образ трудно придумать.. уж так повелось, что чуть что, так постсоветские идеологи тыкают в сторону этого маленького человека... он там наверное переворачиваеЦЦа... и еще .... технический прогресс не остановить.. потому дети будут все больше пользоваться иными источниками получения знаний, информации чем книги. Щемящую тоску ныне способны вызвать многие и многие иные средства выражения и самовыражения. Заметил еще тогда, в школе, что на разных людей рифмованные строки оказывают разное воздействие... от полного непонимания с рвотными позывами.... через равнодушие или фразы круто, я бы так не смог... до попыток копирования и начала собственного творческого процесса. иной ракурс: Есть стихи идеологизированные, есть заметки фенолога, а есть достаточно интимные (на полную классификацию не претендую).. именно последние наиболее чувственны и популярны... но их понимание все ж не публичный процесс... Уроки литературы ведут не только Белинские и потому отбить всякое желание читать .. и не только стихи.. что называеЦЦа - в леХкую.. особенно когда к послезавтра всем выучить Е.Онегина отсюда до сюда... Аз.. я скорее с тобой, чем с Виктором... ты чувствуешь мою поддержку? |
| ||
| Ты бы лучше был со мной в деле изгнания московских клубов из чемпионата России. Это дельнее. Я бы даже тогда согласился на изучение Китса в школе. |
| ||
| А сапоги мыть в Индийском океане когда...? зачем размениваться на такую мелочь как Москва?.. :) |
| ||
| Сон, жирный идиот - твой любимый герой ? Ты им так и грезобредишь. |
| ||
| Просто я вижу как на твоем челе проступает его черная фуражка.. :) |
| ||
| Проблемы, сынок ? Эта фуражка называется картуз, а ты называешься картузофоб. Запомнил ? Я тебя стихом сейчас трахну. Вот этим: Я вижу, как на твоём челе проступает картуз. А на ногах проявляется рубашка. Сквозь руки просвечивает пара рейтуз. О, Жириновский, какая же ты милашка ! Из задницы твоей вылезает перчатка. Спину обволокло парой грязных носков. Живот извергает бюстгальтер-тройчатку. Ты готов к океану сделать пару бросков ? К чему приравнял я свой стих, я тебе не скажу. Начнутся судороги. А мне это надо ? Личиться надо, милок (не путать с лечиться). |
| ||
| Азу: (блюдо такое) 1. Не сынок 2. Трахай кого нить другого 3. Этот твой постинг был не из смешных... не из острых... Вольфыч устал? |
| ||
| Устал ? Ну отдохни. Картузы не лезут больше в башку ? Шоковая терапия. Не обижайся. Здоровье требует жертв. По другому было тебя не вытянуть. Мы тебя теряли. Есть что сказать про стихи в школе ? Нет ? Тогда, попррррошу, наррррод... |
| ||
| Такие стишки в школе точно лучше не учить :) ЗЫ: Мы тебя теряли. - это понимать как предложение говорить тебе на МЫ? :) |
| ||
| МЫ - это все болельщики костромского Спартака |
| ||
| Поэзию изучать в школах глупо (с) Азверюха Азверюха дал аргументированный ответ из 5-и пунктов. Не согласится с большинством этих пунктов может лишь человек лично непереносящий АЗа, вопреки истине. Кто за ИСТИНУ - от за АЗа. |
| ||
| Не согласится с большинством этих пунктов может лишь человек лично непереносящий АЗа, вопреки истине. Кто за ИСТИНУ - от за АЗа. Поверьте, до Аза мне.. как бы это сказать.. фиолетово. Я просто люблю книжки вообще и стихи в частности. |
| ||
| Меня в школе заставляли изучать поэзию. Это было пошло. В сочинении чем близок мне Есенин я написал что Есенин мне близок тем, что его книжка находится в шкафу в той комнате, где я сплю. Учительница почему-то заставила переписывать сочинение. |
| ||
| Изучать поэзию в школе глупо.. (с) Азверюха Возможно, и глупо. Это вопрос субъективного индивидуального мироощущения. Но все же надо. Господин Воронин привел, по-моему, вполне корректный пример, наглядно иллюстрирующий что, последовательно следуя вашей логике с легкостью можно развалить вообще все школьное образование. Дело в том, что среднее образование по определению - среднее. Плохо это или хорошо, но оно ориентировано на то, что бы давать некую усредненную базу знаний, увы, без учета индивидуальных особенностей каждого маленького человека. И в ближайшее время, увы, иного не предвидится. Вы же уважаемый (А) судя по всему, исходите из неких идеальных представлений о том, что есть благо для гипотетического потенциально поэтически одаренного ребенка. Если вы сетуете на то, что среднее образование не способствует развитию талантов - так вы правы - не способствует. Цели у него, увы, другие. Как бы мы к этому не относились, но 99,9и %ам учащихся - да! нужно объяснять, что автор хотел сказать.. И да! их нужно заставлять привыкать трудиться и учить математику физику литературу и т.п. Путь же талантов не предсказуем. Я полагаю, что вы не настолько наивны, что бы считать, что существует некая формула, следуя которой мы можем воспитывать гениальных художников, музыкантов, поэтов и т.п. Это вообще имеет к среднему образованию отношение весьма касательное. Изучать поэзию в школе, конечно же, нужно. По множеству причин, в том числе и да! - таким банальным как тренировка памяти. Программа же целиком дело профессионализма и нравственного чувства ее составителей. Насчет конкретно костромских поэтов ни чего сказать не могу. Хотя опять же не вижу ни чего плохого в том, что в школе прививают (по крайней мере, хотят так сделать) интерес и уважение к своей маленькой Родине. Отдельно хочу не в порядке цепляния к словам, а лишь как уточнение принципиальной для меня мысли возразить В.К. что, на мой взгляд, стихи - наиболее сложны для ПОНИМАНИЯ. В контексте именно осмысленного понимания. Поскольку стихи гораздо в большей степени, нежели проза обращены к чувствам, нежели рассудку. Вероятно, вы не совсем верно выбрали термин и хотели сказать, что стихи наиболее легки для детского ВОСПРИЯТИЯ. Т.е. чувственного постижения. Но для осмысления они куда как сложнее прозы, как правило, впрямую обращающейся к рассудку. Спор же связаны ли зарабатывание денег поэзией и величина творческого дара поэтов - бесперспективен. 1 кто определяет 'величие'? 2 при достаточно внимательном изучении вопроса за историю человечества найдутся примеры в подтверждение и той и другой позиции как человек зарабатывает деньги - просто вопрос случайностей его судьбы величина дара, по-моему, вообще ни как не связана с этой случайностью и зависит совсем от других не известных пока нам причин. |
| ||
| Господин Воронин привел, по-моему, вполне корректный пример, наглядно иллюстрирующий что, последовательно следуя вашей логике с легкостью можно развалить вообще все школьное образование. Пример неудачен. Поэзия с математикой никак не может быть сравнима. Одно есть словесное творчество. Другое - наука, адаптированная для школы в виде предмета. Воронин под видом шутки спорол фигню. Фигня дико кричала ? Вам пояснить ? 1.Иметь склонность и любить - не одно и тоже. Однако термин был заменен. Как раз склонность к математике дети имеют в большей своей части, так как молодой ум более гибок и подвижен. Про склонность к чтению математики взрослых - можно говорить только в белой горячке. 2.Сказать, что программное изучение математики на уроках математики, как раз и отбивает у людей охоту заниматься математикой, будучи взрослыми, тоже бредово. Математикой никто не занимается, потому что ему это хочется. Математикой занимаются по необходимости (работа, учеба) 3.Да, этот пункт подходит и для учителей математики. 4.Вот этот пункт к математике не применим. Математика - точная наука. Наука древняя. И методики ее преподавания давно и тщательно разработаны. Именно методики. Если и есть проблема, то проблема выбора, по какой методике учить. Поэзия же - творчество. Обломок литературы, которая сама то не является наукой (не путать с литературоведением). Литература, согласно, определению словаря, есть совокупность письменных произведений. В принципе, письменные произведения предназначены для чтения, а, если и для изучения, то не в школе, а учеными (лингвистами, историками, литературоведами). В школе, как я считаю, должен усиленно преподаваться русский язык, а шедевры великих русскоязычных произведений (лучше их фрагменты) должны быть вкраплены именно в курс русского языка, как образчики виртуозного, грамотного и разнообразного владения языком. Сам предмет литературы я считаю не глупым, но излишним. Его надо органически влить в предмет русского языка. Сочинения надо писать не по конкретным произведениям, а давать ребенку выразить свое мироощущение, видение реалий и сказочности природы, взгляды на моральные и нравственные аспекты нашей жизни. Вот над чем надо заставлять работать голову школьника, а не над тем, чтоб описать, что хотел какой-либо автор выразить в своем произведении. Т.е. предмет литературы должен быть влит в предмет русского языка. А книжки ребенок должен дома читать. Это уже забота родителей, как его увлечь и что порекомендовать. Нам нужны грамотные, в меру читающие избранную литературу дети, способные мыслить самостоятельно и иметь собственные взгляды на жизнь. А малограмотные начитальцы, малодумно козыряющие цитатами из прочитанных ими конвейером всех подряд книг, привыкшие, что за них все продумает дядя из книги, нам не нужны ! 5.Про внутреннее восприятие математики - говорить тоже бредово. Это - точная наука. Хоть внутренне, хоть внешне. Хотя признаемся, что по большому счету из математики обыкновенному человеку в жизни бывает нужным ну процентов 10%. Остальное - только узким специалистам. Если бы не ВУЗы, то математику в школе можно было бы значительно урезать, увеличив количество часов для других, более насущных в жизни предметов. Вам их назвать, или сами догадаетесь ? Поэтому, шутка Воронина крайне непродумана и пуста. Математику углубленно можно же изучать в специальных мат.школах, лицеях, а литературу, поэзию, искусство, музыку - в специальных худ.школах, лицеях. А зачем же перегружать этими предметами ВСЕХ без исключения детей в общеобразовательных школах ? Нашей системе образования необходима срочная и глубокая реформа |
| ||
| Согласен с Азвером, пример Воронина крайне неудачен. Неудачен по самой сути. На мой взгляд, взгляд технаря, чтобы действительно знать и любить серьёзную поэзию, необходимо её не то чтобы понимать, её необходимо ПРОЧУВСТВОВАТЬ. Но как может прочувствовать те очень тонкие нюансы, которыми и славна поэзия экстра-класса, тот пресловутый ребенок 12-13 лет? Да это всё пережить надо, на своем опыте обжечься, чтобы действительно понять и действительно почувствовать. Ну как может он понять те чувства, которые испытывала Татьяна Ларина, написав пресловутое письмо Онегину? Надо ведь знать обычаи именно той эпохи, а для этого прочитать уйму книг. Надо иметь опыт неразделенной любви, чтобы понять её. Откуда все это возьмется в детях? Даже стихи о прелестях весенней природы чувствуешь совершенно по-другому, когда ты провел зиму в грязном неуютном городе, а потом вдруг оказался за городом в разгар этого буйства. Есть с чем сравнивать. Математика же - наука точная и конкретная. Её сравнивать не с чем. Чисто прикладная наука. И прочувствовать красоту формул, наслаждаться игрой цифр, может только совсем уж одаренный математик. |
| ||
| На мой взгляд - человека без образования, - поэзия тем и отличается от точных наук, что для её понимания не нужны специальные познания. Она обращается не к рассудку, а к бессознательному. И сама мысль об 'осмысленном восприятии' в отношении поэзии весьма забавна. Есть те, кто ищет в ней аллюзии, реминисценции и прочие аллитерации =). Оценивает правильность строя и красоту неординарной рифмы. А прочие - просто наслаждаются музыкой. И для этого не требуются глубочайшие познания в мировой культуре. Конечно, они не помешают тому, кто захочет анализировать поэзию, или докопаться до источников вдохновения автора. Но для восприятия достаточно открытости души. И красоту строк 'Бессонница, Гомер, тугие паруса...' поймет даже тот, кто знать не знает об этих страницах 'Илиады'. Нашей системе образования необходима срочная и глубокая реформа об этом я и говорил P.P.S. Все вышесказанное - не более чем шутка. :))) K_Voronin приписки, похоже, никто не заметил. Надо ведь знать обычаи именно той эпохи, а для этого прочитать уйму книг. по-моему, поэзия, в отличие от руководства по использованию оборудования, не требует специальной подготовки и чтения мануалов. =) |
| ||
| для её понимания не нужны специальные познания А просто - знания? Или - опыт? Тот же пример, Татьяна Ларина: Я к Вам пишу, чего же боле, что я могу ещё сказать.... Незамутненный знанием юный ум подумает примерно так: Во телка, офигела совсем, крутому пацану пишет, а базар не ведет. Откуда ему знать, ЧТО тогда означало написать первой, и как это написать. Мы все-таки говорим о разных вещах. Я говорю о прочувствовании. И красоту строк в Вашем примере лучше поймет тот, кто хоть раз стоял собачью вахту на паруснике. Для остальных строки пройдут мимо. Приписку Воронина заметил, но: даже с ней уж слишком уж неуклюжее получилось сравнение. Про мануал к стиху - оценил, :))). Что Вы хотите от технаря? Нам сначала разобраться нужно, а потом уже что-то делать. |
| ||
| По-моему, в Вас говорит пресловутый аналитический подход. Кому какая разница, в какой ситуации находились герои и в какое время они жили. Главное - как это выражено словами. Неужели, читая К стеклу прильнув лицом, как скорбный страж.. Вам обязательно знать, что автора на самом деле звали Эжен Эмиль Поль Грендель, и что он был коммунистом, и что В 1919 году Элюар примыкает к дадаистам, они были ему близки стихийным возмущением буржуазной моралью? Может быть, важней то, что и как сказано? К стеклу прильнув лицом, как скорбный страж А подо мной внизу ночное небо А на мою ладонь легли равнины В недвижности двойного горизонта К стеклу прильнув лицом, как скорбный страж Ищу тебя за гранью ожиданья За гранью самого себя Я так тебя люблю, что я уже не знаю Кого из нас двоих здесь нет, здесь нет, здесь нет... (с) вольная переработка с альбома А.Градского |
| ||
| Виктор, и в третий раз я говорю о прочувствовании. Действительно, для прочувствования поэзии мне не надо знать как звали автора, к кому он там примкнул и подобное. Но знать, КАК ЭТО - то, о чем стихотворение, надо. Надо иметь подобный опыт или знание. Приведенный Вами пример напомнил мне очередной (т.е. по очереди, а не по провинности) ночной наряд на стрельбище в в/ч, где я служил, то, что я тогда чувствовал - в первый месяц службы. Понимаете разницу с аналитическим подходом? |
| ||
| ВК: На мой взгляд - человека без образования... ВК, вы что, хотите сказать, что у вас нет высшего образования ? Нда уж... Тогда понятна ваша стоическая позиция по школе |
| ||
| Браво! Вершина мастерства дискуссии от Аза! Нет бумажки - не имеешь права думать. Вас интересует предмет спора или мы обсуждаем личности? |
| ||
| ВК, вы меня просто не поняли. При чем тут есть высшее образование или нет ? Вы занимаетесь своим делом и делаете это не плохо. Как раз вчера я наткнулся на Доску Объявлений и просто заслушался как вы читали рекламное объявление о моркови. Еще не факт, что человек с высшим образованием прочитал бы пассаж о моркови Самсон столь же вдохновенно. Я был очень растроган, ведь Самсон - мой любимейший голландский сорт. Длинная такая морковь, ровненькая, с тупым носиком - в общем, очень красивая. И нежная. Самсон не оставит равнодушным сердце знающего толк морковеда. А про школу я просто проекскламировал в разрезе кошки, которой нет сильнее, т.е. я предположил, что в вашем сознании школа - это некий единственный священный источник знаний, сакраментальный формирователь нравственности и душевной красоты. |
| ||
| Любезный екскламатор. Не режьте кошек, не путайте сакраментальное с сакральным и попытайтесь вернуться к предмету спора. Разумеется, если Вам есть что добавить к нему по существу. В противном случае откройте новую тему - Думы о моркови или Поучения неучам и развлекайтесь дальше. Доступными Вам способами. |
| ||
| ВК: Не режьте кошек, не путайте сакраментальное с сакральным и попытайтесь вернуться к предмету спора ВК, вам для справки, вдруг пригодится: сакральный 1 [лат. sacer (sacri)] - священный, относящийся к религиозному культу и ритуалу; обрядовый. сакральный 2 [< лат. os sacrum крестец] - анат. крестцовый, относящийся к крестцу. сакраментальный [лат. sacramenta-lis] - 1) относящийся к религиозному культу; обрядовый, ритуальный; священный; 2) освященный традицией, традиционный. Какое из этих значений более подходит к выражению _ _ _ _ формирователь нравственности и душевной красоты - попробуйте немного размять мышление и, подставляя последовательно все три значения, определить наиболее адекватный к данному случаю вариант. Кстати, о крестцах. Хочу побаловать вас, как истинного знатока и ценителя поэзии, одним стишком: Я шел на конкурс красоты Среди скелетов образцовых. Я представлял себе крестцы, Я думал о костях берцовых... Огромный зал блистал. Горели Златые люстры. Все ревели В неописуемом восторге, Когда на сцену выбегали В нарядных саванах, как в морге, Участницы. Они срывали Свои одежды пред гостями, И улыбались челюстями. Ну, а теперь ступай заявленный сакраль второго пункта по назначенью: Заменяем: Я шел на конкурс красоты Среди скелетов аморальных. Я представлял себе крестцы, Я думал о костях сакральных... Огромный зал блистал. Горели Златые люстры. Все ревели В неописуемом восторге, Когда на сцену выбегали В нарядных саванах, как в морге, Участницы. Они срывали Свои одежды пред гостями, И улыбались челюстями. Видите, как не изменился смысл ? А вы говорите кошек |
| ||
| Не пригодилось. Сакраментальный: 1. Связанный с религиозным обрядом, ритуальный. Сакраментальные слова (также перен.: звучащие как заклинание). Некоторые толковые словари дают также пометку, что это - синоним сакрального. Русский язык не настолько скучен, чтобы оставлять за 2 словами одно значение. Поэтому более распространено в наше время: 2. перен. Закрепившийся в традиции, ставший обычным. Я бы даже добавил, обыденным. Именно сакраментальной называют, скажем, приевшуюся фразу. В отличие от сакрального. Этим словом в наши дни определяют не только имеющее отношение к культу и религии, но и к любому тайному знанию, информации для посвященных. Ну и какой вариант Вы имели в виду? Обыденный (обычный, привычный) формирователь нравственности и душевной красоты или все-таки в сочетании со священный источник знаний, разумней сакральный формирователь нравственности и душевной красоты? На таком уровне спорить можно бесконечно. Но хочу процитировать Вам одного автора, мнение которого Вы, наверняка, уважаете: Есть что сказать про стихи в школе ? Нет ? Тогда, попррррошу, наррррод... Кстати, о Ваших стихах... Говорят, однородная женская рифма - уже давно дурной тон. Но я на этом не настаиваю =)) |
| ||
| { я предположил, что в вашем сознании школа - это некий единственный священный источник знаний, сакраментальный формирователь нравственности и душевной красоты. } не единственный конечно, но источник Азвер, откуда такая ненависть к школе. У тебя не было там учителя наставника? ты там ни чему не научился? или тебя там просто напросто обижали?Откуда такая обида и злость? |
| ||
| Мишаня, ну ты совсем в чувствах не разбираешься, братец. Где ты увидел ненависть то, обиду, злость ? Скепсис - да, разочарование - да, высосанный из пальца прагматизм - возможно, но где ты узрел гроздья гнева ? |
| ||
| ну про гнев я не говорил. это уж слишком громко. |
| ||
| И в третий раз отвечаю - зима, гололёд, посыпаю... (с)анекдот =))) В сущности, наши позиции находятся в непересекающихся плоскостях. Одна не исключает другой. И все же, я считаю, что личный опыт, багаж переживаний и прочее не настолько обязательны. Вспомните, в 80-е Комсомолка печатала стихи восьмилетней Ники Турбиной. По-настоящему хорошие стихи. И, разумеется, о личном опыте тут говорить бессмысленно. * * * Тяжелы мои стихи, Камни в гору. Донесу их до скалы, До упору. Упаду лицом в траву, Слез не хватит. Разорву строку свою, Стих заплачет... * * * Друзей ищу, Я растеряла их. Слова ищу, Они ушли с друзьями. Я дни ищу, Как быстро убегали Они вослед Идущим от меня. (с) Н.Турбина |
| ||
| К консенсусу не пришли, но позиции определили. |
| ||
| Витя, как бы аргументированно ты ни пытался тут спорить,это бесполезно. Всё упрётся в то, что ты без высшего образования и потому не уполномочен говорить ни о поэзии, ни об образовании, ни вообще о чем-либо. Ибо лозунг таков: кто не с Азом - тот дурак. Сказав, что тебе до него фиолетово, ты подписал себе смертный приговор - отныне в каждом твоем постинге ОЗ и иже с ними вся клонированная братия будет шпынять тебя за малейшую неточность. Будь взрослым. Не спорь с детьми. |
| ||
| Юни, почему ты отговариваешь ВК спорить? Имхо спор про поэзию наиболее интересный тред за последнее время. |
| ||
| АП, я думаю древние греки были не дураки. И не случайнов их школах развитие физическое (олимпийские виды спорта) сочеталось с искусством стихосложения! Более того. Японцы были тоже не дураки. И в их школах самураев искусство каллиграфии и искусство написания национальных японских стихов (танки, хокку и итд) считалось таким же важным, как и искусство владения мечом. Спорить о том, что поэзию надо изучать в школе с оппонентами, которые говорят - ах у вас нет бумажки о высшем образовании, ну так молчите в тряпочку - также бесперспективно, как носить воду в решете. |
| ||
| Для меня разрушенные цивилизации не авторитет. |
| ||
| То есть, ты хочешь сказать, что японцы - это разрушенная цивилизация ? ;)) P.S. В здоровом теле - здоровый дух. На самом деле - одно из двух (с) Когда ты станешь РОДИТЕЛЕМ, я почему-то более чем уверена, что ребенка ты отдашь в школу, а не только в футбольную секцию! ;) И будешь его шпынять за плохие отметки, любые, а не только за двойки по урокам физ-ры. |
| ||
| Конечно разрушенная. Западом. |
| ||
| Вы говорите верные вещи. Все правильно - математика точная наука - поэзия - как вы выражаетесь словесное творчество. Только речь то я веду совсем о другом. Повторюсь дословно. 'Господин Воронин привел, по-моему, вполне корректный пример, наглядно иллюстрирующий что, последовательно следуя вашей логике с легкостью можно развалить вообще все школьное образование.' Данный пример отнюдь не ставит литературу и математику в один ряд. Речь идет о том что на практике почти все дети дай им такую возможность используя тезисы близкие вами приведенным с радостью докажут что им так же не нужны ни физики ни химия ни математика ни что угодно вообще. Иначе говоря, приведенная вами система аргументации применима абсолютно к какому угодно школьному предмету и, следовательно, если ее принять применительно к поэзии, то почему не принять по отношению ко всем остальным предметам? И что в таком случае вообще останется от среднего образования? Еще раз повторюсь. Плохо это или хорошо, но среднее образование не ориентировано на максимально полное раскрытие каждого из школьников. Из посредственностей гениев вы не сделаете в любом случае, талант же проявится в любом случае. Задача школы дать всем усредненную базу знаний и умений. Сформировать минимально необходимый кругозор. И я бы наоборот ратовал за еще большее расширение круга пусть поверхностно, но освещаемых в школе предметов. Повзрослев люди сами выберут то, что им ближе и интереснее. Но они как минимум узнают о существовании этих вещей. 'Нам нужны грамотные, в меру читающие избранную литературу дети, способные мыслить самостоятельно и иметь собственные взгляды на жизнь.' Кто бы стал спорить. Но неужели вы в серьез считаете, что если дать детям возможность выбирать учиться им чему-то или нет, то они не предпочтут хоккей и футбол учебнику химии или Евгению Онегину? И откуда в таком случае по вашему возьмутся эти грамотные и т.п. ?? Так что-то что касается поэзии, возможно, объяснять, что именно хотел сказать поэт, не доживший до понимания своего творчества и не нужно - Но знакомить - увы, зачастую принудительно с широким кругом разнообразных поэтов все-таки нужно. Даже при помощи посредственных учителей работающих по методичкам для галочки. Конечно, замечательно было бы иметь на каждый класс по Макаренко. Но такого в обозримом будущем не будет. А базу давать нужно. Помните того журавля в небе? Иначе так нужные нам 'дети, способные мыслить самостоятельно и иметь собственные взгляды на жизнь', скорее всего так и не узнают, что кроме великого поэта Дэцела были еще такие - Пастернак, Байрон, Гете, Майков и многие другие. |
| ||
| Да что вы понимаете в футболе... Играть в футбол для детей гораздо полезнее, чем читать стихи, потому что: 1. Ребенок, регулярно играющий в футбол здоровее чахлого растения, читающего целыми днями барто. 2. Играя в футбол, ребенок учится действию в команде, коммуникабельности и умению постоять за себя. Также формируются личностные качества, позволящие в будущем ему не остаться за бортом в конкурентной борьбе. Стишки же кроме дурных сопереживаний не развивают в ребенке ничего. 3. Как известно, футбол это высокоинтеллектуальная игра, в которую играют головой, чтобы хорошо играть в футбол, надо иметь развитое мышление. Резюмируя вышесказнное, можно сказать нижеследующие: ребенок, играющий в детстве в футбол вместо чтения стихов будет здоровее духом и телом, смышленнее и адаптированнее к взрослой жизни. |
| ||
| а я и против футбола ни чего не имею =) только вот без внешнего воздействия в виде учебной программы все интересы у детей могут только им и ограничиться. а это уже вряд ли хорошо. |
| ||
| ВК: Ну и какой вариант Вы имели в виду? Обыденный (обычный, привычный) формирователь нравственности и душевной красоты или все-таки в сочетании со священный источник знаний, разумней сакральный формирователь нравственности и душевной красоты? ВК, я рад, что дал вам возможность и повод поработать ментальным инструментом. Инструмент этот - не сталь, но всё же, не всё же ему в закадровой кладовке пылиться, иногда полезно вытащить и встряхнуть. Порыться в виртуальных словарях тоже полезно. Если, конечно, трафик есть. Вот только вы, голубчик, для полноты обзорственности еще бы в словарь русского языка заглянули. Простой, обычный, сделанный из бумаги словарь. Под редакцией некоего Ожегова. Там слово сакраментальный, в отличие от сакрального, почему-то считается русским, хотя и книжным, и интерпретируется, как священный, заветный. Тогда бы на столе у вас было разложено больше сакрально-сакраментальных карт, и гадать было бы интереснее. А теперь - правильный ответ: сакраментальный формирователь нравственности и душевной красоты имелся в виду автором изречения как традиционный формирователь нравственности и душевной красоты, где значение традиционный по умолчанию назначено прилагательному сакраментальным согласно Современного словаря иностранных слов: сакраментальный [лат. sacramentalis] - 1) то же, что и сакральный 1 (относящийся к вере, религиозному культу; обрядовый, ритуальный) 2) освященный традицией, традиционный. Теперь, извиняюсь за скрупулёзность, я приведу вам, ВК, значение слова традиционный из Словаря русского языка того же так нелюбимого вами Ожегова (уж проводить с вами ликбез, Виктор, так по полной программе): Традиционный - 1) Сохранившийся от старины, основанный на традиции (в 1 значении) 2) Бывающий, существующий в силу традиции (во 2 значении), установившегося обычая. Теперь взглянем на статью Традиция: Традиция - 1) То, что перешло от одного поколения к другому, что унаследовано от предшествующих поколений 2) Обычай, установившийся порядок в поведении, в быту. Теперь рассмотрим все выражение, кое значительное в вашем смятенном сознании волнение сумело вызвать. я предположил, что в вашем сознании школа - это некий единственный священный источник знаний, сакраментальный формирователь нравственности и душевной красоты. Предположить, что в одном предложении можно использовать и прилагательное священный, и тут же прилагательное сакральный с смысле священный, может только человек явственно с дурноватым вкусом, в коем я вас, ВК, не упрекаю, о вкусах же не спорят, даже о дурноватых. Т.е. по вашему, фраза эта могла выглядеть примерно так: я предположил, что в вашем сознании школа - это некий единственный священный источник знаний, священный формирователь нравственности и душевной красоты. Ну не аляповато ли ? Итак, вот как должно было выглядеть сказанное предложение по замыслу автора, если бы его читатели были в ладах со словарями и здравым смыслом: я предположил, что в вашем сознании школа - это некий единственный (священный источник знаний), (традиционный формирователь нравственности и душевной красоты). Т.е. прилагательное единственный указывает на единственность школы как священного источника знаний, так и на традиционного (т.к. школа - переходящий из поколения в поколение образовательный инструмент) формирователя нравственности и душевной красоты в вашем сознании, ВК. Т.е. прилагательное сакраментальный в смысле традиционный здесь единственно уместно. Я не просто говорю вам все это, Виктор. Я просто хочу, чтобы вы поняли, что русский язык - это не только стандартные закадровые рекламные объявления и прущие из уст местных телеведущих перлы словесности. Русский язык - богат и многокрасочен, сударь вы мой, причем на столько, на сколько вы даже и не подозреваете, и, если я хоть немного приоткрыл вам лик его красоты и величия, то можно сказать, что утренняя разминка моих пальцев прошла не зря. ВК: Кстати, о Ваших стихах... Говорят, однородная женская рифма - уже давно дурной тон. Стих посвящен был мною женщинам. Вернее, их красоте. Не важно, что там говорится о скелетах. Ведь даже без плоти и мяса женщина всегда остаётся женщиной - единственной и неповторимой. И как бы вы хотели, чтобы я этот гимн женской красоте написал, используя мужскую рифму полностопного ямба ?! Нет уж, оставьте, пожалуйста, модный нынче четырехстопный амфибрахий с мужицкими рифмами своим женщинам. ВК-Азверюха: Есть что сказать про стихи в школе ? Нет ? Тогда, попррррошу, наррррод... А что тут говорить, Виктор ? Вы привели в качестве иллюстративных примеров такие пронзительно красивые стихи, что становится даже не мне понятно, что такую красоту нельзя открывать ширпотребно под копирку на уроках литературы, перед тридцатью шушукающимися и вертящимися маленькими школьниками, такими разными. Эта красота должна открыться, войти в сердце эксклюзивно и только тому, чье сердце созрело и открыто этой красоте, кому она желанна. Вы сами опровергли себя, Виктор, подтвердив меня. Я благодарен вам за это. Мне больше нечего сказать об изучении поэзии в школе. Поэзию изучать в школах глупо (с) ВК-Азверюха |
| ||
| Еще никому не удавалось насильно напоить лошадь. Если человек не хочет слушать, здесь уже ничего не изменишь. Если бы я был занудой, я бы полез в новые уточнения. О том, какое издание Ожегова Вы использовали, 49-го, или 92-го со Шведовой. О том, что живой русский язык не стоит на месте. О том, что излюбленная Вами проверка по поисковикам в первой десятке ссылок на сакраментальный в подавляющем большинстве (кроме Апорта) даёт использования именно в значении обыденный, весьма распространенный даже с неким оттенком осуждения в отсутствии фантазии. Я не до такой степени зануда. Я не стану этого делать. Просто попытаюсь вернуться к вопросу о поэзии и процитирую Вашего любимого автора: становится даже не мне понятно, что такую красоту нельзя открывать ширпотребно под копирку на уроках литературы, перед тридцатью шушукающимися и вертящимися маленькими школьниками, такими разными. Эта красота должна открыться, войти в сердце эксклюзивно и только тому, чье сердце созрело и открыто этой красоте, кому она желанна. Ну вот теперь Ваша позиция понятна. Нечего детям красоту показывать, пусть на хомячках тренируются. ВСЕ ХУДШЕЕ ДЕТЯМ! и/или ВСЁ ЛИШНЕЕ ДЕТЯМ! За что Вы их так не любите? ;-) |
| ||
| Если человек не хочет слушать, здесь уже ничего не изменишь. Это точно, вы как уперлись на школе, так вас никуда в сторону не сдвинешь. Вы что, не понимаете, что кроме школы, основная задача которой есть ДАВАТЬ ЗНАНИЯ, а не УЧИТЬ КРАСОТЕ, у ребенка есть еще огромный мир, в который входят семья, друзья, СМИ, книги, соседи и пр. элементы окружающего мира. Вот в этом то мире ребенку покажут красоту. Впрочем, увы, не только красоту. P.S. А куча словарей у меня дома на полке стоят. Charta non erubescit. |
Отправил